Победа разума над сараспариллой или бражная колонна непрерывного действия

Доздравствует её величество РЕКУПЕРАЦИЯ!!!Kotische, 29 Июня 10, 19:35

Вроде правильное предположение делаешь (хотя и излишне оптимистичное), а потом тебя опять несет.
То есть практические выводы почему то у тебя какие то кривые получаются.
Зачем тебе укрепление, можешь внятно обьяснить? Ответить на простые вопросы...куда девается "вода" при укреплении СС, к примеру? Для чего тебе нужен 10%-ный выигрыш в производительности? Почему за него нужно платить усложнением железа, системы управления, вводом петель ОС?...

Kotische, честно - неохота заново. Это как про компьютер оффтоп...давай так -
Кому нужно укрепление - тот делает укрепление.
Кому нужно энергосбережение- тот делает рекуперацию.
А кому нужно качество СС при минимизации схемотехнических решений - тот делает выпарной модуль.

Давай сделаем каждый свое - и поделимся результатами...

У меня получалось примерно 1.4 кВт на 15 литров/час брагиRudy, 29 Июня 10, 23:04

без учета тепловых потерь и нагрева браги до кипения.Rudy, 29 Июня 10, 23:04

Гы-гы... после этих подсчетов тебе остается  лишь сделать идеально термоизолированную систему, с рекуперацией температуры лютера и ОЖ до комнатных.
После внедрения этих решений в промышленность сможешь поменять Питер на Ниццу, как минимум...

игорь223, ты откуда взял 10%?!
Я вроде ясно написал - в два раза!
Это вроде 100%, или ты один нолик потерял?

правильное предположение делаешь (хотя и излишне оптимистичное)игорь223, 30 Июня 10, 09:29

Про излишнюю оптимистичность согласен.
Модель формальная, говорит лишь о том что выполняются законы сохранения.
Вполне вероятно, что при введении урепления появятся неучтенные эффекты.

У дорош/Лысенко говорено, что предподогрев браги экономит 10, максимум 15% энергии. Не совсем понятно почему, но данные видимо экспериментальные, и у меня тоже вроде получалось увеличение производительности по браге (при фиксированной мощности) процентов 10.игорь223, 29 Июня 10, 15:39

игорь223, ты одно с другим не путай!
"Предподогрев браги" - это одно, а рекуперация энергии уносимой фазовым переходом (парами самогона) это несколько совсем другое...

И я тебе толкую именно о законе сохранения энергии.

"Лишняя" вода, отжатая из укрепляющей части в обедняющую, НЕИЗБЕЖНО попадет в лютер. И, если не приняты меры по рекуперации - будет иметь температуру 100С. Вынося энергию из системы не через холодильник и ОЖ, а через "задний проход" в виде слива.
Поэтому, с энергетической точки зрения НЕ будет увеличения пропускной способности системы. Более того - будет ее уменьшение за счет неидеальности термоизоляции укрепляющей части.
Бля, о чем мы толкуем-то??
П.С. Совершенно неважен способ рекуперации - на конденсаторе или на отборе тепла от барды. Более того, нужно пытаться отобрать энергию и от того, и от другого. Точнее - можно пытаться. Вопрос, который я тебе десять раз задавал - ЗАЧЕМ?

Угу, только при выходе сверху и выходе снизу температура воды почти одинаковая,
но при выходе через верх она уносит с собой энергию фазового перехода которая у воды охеренная и сильно большая чем у спирта.
Гораздо лучше потратить эту энергию на доотжим спирта из браги нежели просто спустить в каналью в виде температуры охлаждающей жидкости.

ЗАЧЕМ?игорь223, 30 Июня 10, 10:39

Это увеличит в 2 раза производительность установки без повышения мощности нагревателя.
Усложнение конструкции при этом не принципиальное!

я тебе толкую именно о законе сохранения энергии.игорь223, 30 Июня 10, 10:39

Закон сохранения энергии блюдет моя програмка. Если она говорит что так возможно, значит это возможно и твой аргумент про энергию уходящую с лютером несостоятелен. Я проге верю больше чем умозрительным аргументам.
Другой вопрос - что может нехватить флегмова числа для обеспечения разделения...
и это наложит ограничение на конечную крепость самогона...
но это совсем другая история, не имеющая оношения к законам сохранения энергии и массы.

После внедрения этих решений в промышленность сможешь поменять Питер на Ниццу, как минимум...игорь223, 30 Июня 10, 09:35

Так начинай внедрять, кто мешает?

Мешает мне, Руди, убежденность в том, что изобрести вечный двигатель у тебя (хотя ты и целый Академик) не получится.
А также аналогичное чувство - того, что Котищще сделает реальную установку, в которой рекуперация вызовет стопроцентное (а не десятипроцентное) приращение производительности. Поскольку умозрительные заключения ему мешают наслаждаться картиной мира, рисуемой его программой.

Если я ошибаюсь - пригласите меня третьим. Обмыть виллы на Средиземноморье, которые вы прикупите по результатам внедрений )))

Rudy, срочно собери в кучку "остаточную часть мозгов" и прокоментируй:

Другой вопрос - что может нехватить флегмова числа для обеспечения разделения...и это наложит ограничение на конечную крепость самогона...Kotische, 30 Июня 10, 11:04

На какую максимальную крепость самогона можно будет рассчитывать в текущей постановке задачи?
Постановка:
1. у бражной колонны имеется укрепляющая часть
2. как тут будет вести себя флегмовое число пока сообразить не могу

Если я ошибаюсь - пригласите меня третьим. Обмыть виллы на Средиземноморье, которые вы прикупите по результатам внедрений )))игорь223, 30 Июня 10, 13:10

Kotische, ловим орла на слове - будь свидетелем!

Он по нашим чертежам делает установку. Если она при мощности нагревателя 1.5 кВт будет перерабатывать 15 литров 10% браги в час (на выходе примерно 3 литра 47% дистиллята в час), то этот орел обеспечивает нам год проживания в Ницце со всеми удовольствиями Ну и виллы, если понадобится

Давай,Rudy, давай. 1500Вт, 15л/час, полный отжим, отсутствие регулировок.
Сейчас у меня 17л/час на 3000Вт, при увеличении числа тарелок до 22 ожидаю 20-22л/час. То есть улучшение всего то на 35%, даже не на сто.
Но если она работать не будет - ты меняешь местами цвета своих кнопок.

П.С, Заметь, Kotische, об укрепляющей части твой напарник уже не думает - только  о рекуперации...

Rudy!
Но это же даже теоретически невозможно!

Рассчёт дает:
Процент спирта в самогоне 47.00%
Мощность парогенератора   1.5 кВт
Спирт 0.76 кг/час
Самогон 1.61 кг/час
Брага 7.57 кг/час
Барда 8.06 кг/час
Пар 2.10 кг/час

То что ты пишешь, можно достичь только использовав тепловой насос,
сделаный например из кондиционера.

Ага, Ницца за тобой.

А кто запрещает тепловой насос? Но с ним, думаю, и меньше киловатта получить можно.

Но не буду жесток, да и заставлять тебя делать колонну по своим чертежам - это слишком большая головная боль. Почитайте Грязнова, страницы в районе 55 +/- 2. Там приведен расчет бражной колонны с близким, если не ошибаюсь, результатом.

А кнопочки сам переставишь, это делается одним движением руки. А светодиоды - покрасишь, специально для тебя белые поставлю

2. как тут будет вести себя флегмовое число пока сообразить не могуKotische, 30 Июня 10, 13:11

Да чего тут соображать? При простой кубовой перегонке без укрепления при киловаттном нагреве получаешь 2 литра 40%-ного (в среднем самогона в час). Это 0,8 литра в час в пересчете на АС.
При ректификации с ФЧ=1,5 (меньше 1,3 нельзя, см. Крель, стр. 108 рис.66), будешь получать при той=же мощнсти минимум 90%-ный продукт со скоростью минимум 1500 мл/час, что в пересчете на АС дает 1,35 литра в час - это на 70% больше. Это соотношение будет выполняться и при непрерывной дистилляции, куда оно денется?

Чтобы не увеличивать время варки дрожжей, нужно всего-то сделать колонну на 20-25 тарелок диаметром миллиметров 60, чтобы она без захлеба съедала 3 кВт мощности.

Дополнительный эффект даст и рекуперация, при которой 1. тепло конденсации в дефлегматоре может быть направлено не в канализацию, а на нагрев браги, и 2. некоторое снижение температуры сливаемой барды.

Чтобы не увеличивать время варки дрожжейИгорь, 30 Июня 10, 14:57

Время варки дрозжей не зависит от флегмова числа, т.к оно распространяется только на укрепляющую часть колонны, которая выше точки ввода браги в колонну.
Дрозжи по прежнему быстро удаляются из колонны. А ещё горячий водяной пар (парциальный компонент самогона) будет не сразу отдавать свою энергию воде охлаждения, а предварительно вдыхая жизнь в укрепляющую часть, снабжая её энергией для тепломасоообмена.

Котище, если при той-же мощности нагрева увеличивается выход спирта как минимум на 50%, то это предусматривает в полтора раза бОльшую подачу браги и отвод барды в полтора раза быстрее. Значит время варки снижается в те-же полтора раза. Проблема (или её отсутствие) только в том, чтобы сделать укрепляющую царгу на ту производительность, которая применяется у нас при перегонке. Если 3 кВт, то миллиметров 60.

Проект укрепляющей части обсуждаем здесь:
[Проект укрепляющей части бражной колонны]

Я тут еще графиков насторил...
Сколько энергии в джоулях содержится в каждой фазе.
Всё нормировано на 1кг абсолютного спирта.

Видно, что количество теплоты уносимое бардой практически НЕ ЗАВИСИТ от крепости самогона, и постоянно на единичу абсолютного спирта.
Потребность энергии на нагрев воды поступающей в парогенератор много меньше чем энергия уносимая бардой, "брызги" как скозал 223ий.

В зоне высоких крепостей, львиную долю энергии уносит барда.
Причем отдавая часть этой энергии на нагрев браги и воды для парогенератора не удастя рекуперировать сколько ни будь значительную её часть.
Выход видится один, греть бардой укрепляющую часть колонны.
Таким образом удастся получить достаточное ФЧ в укрепляющей части.

Вобщем думал думал сидел над полученными результатами...
чудеса какие то...
Да и ещё косяк в том, что отнять эту кучу теплоты от барды очень сложно,
температура кипения спирта порядка 80*С, т.е. барду удастся охладить в лучшем случае на 20*С, что не так уж и много...
Да и вообще, рассчёты надо боле акуратно проделать, уж больно результаты чудные получаются...