Победа разума над сараспариллой или бражная колонна непрерывного действия

Тепловой баланс не обманешь, как ни старайся сделать цвет опасности зеленым )))))игорь223, 16 Июля 10, 10:07

Зеленым его упорно пытаешься сделать как раз ты, у меня он красный.

А насчет теплового баланса - ты его плохо считаешь. Вычти из потребляемой сейчас мощности (необходимо примерно 557 кдж на 1л браги) энергию нагрева браги до 92*С (кипение при 92.6*С)(примерно 289 кдж на 1 л), которую как раз легко получить из барды. Это составит чуть не половину всей потребляемой энергии. Вот тогда и получишь примерно 1.5 квт на 15 л браги в час (без учета теплопотерь). Так что готовь Ниццу

Вычти из потребляемой сейчас мощности  энергию нагрева браги до 92*С , которую как раз легко получить из барды.Rudy, 16 Июля 10, 12:21

Вот когда ты мне расскажешь, как ее легко получить из барды на практике (а Котищще легко получит взад энергию конденсации и охлаждения СС) - тогда вопрос о твоей редкой форме дальтонизма будет закрыт. И мы получим заветные 30л/час. )))

Alex-san, диаметр колонны какой? Я думмаю, меньше 30мм...

игорь223, диаметр 48мм

Вот когда ты мне расскажешь, как ее легко получить из барды на практикеигорь223, 16 Июля 10, 15:00

А чего тут рассказывать? Я это делал. Правда слегка перебдел и брага у меня начинала кипеть прямо на входе в колонну... Но перебдеть - не недобдеть, так что нефиг увиливать

Ну вот, провел еще пару экспериментов.  И ведь считал же, мудрый, что энергии хватает с избытком, но как-то недодумал. В результате брага начинает кипеть прямо в холодильнике, а поскольку трубка длинная - сами понимаете, что из нее перло - то жидкость, то пар. Из-за этого режим колонны болтает со страшной силой (на энергию испарения браги), болтает все вплоть до нулевого давления и возникают автоколебания, которые бедная автоматика убрать неспособна - только ограничить.Можно конечно делить поток барды (часть - в обход холодильника), но это тоже будет плохо. Когда регулятор снижает поток браги - она начинает кипеть и идет пар, когда повышает - идет жидкость (из-за этого и возникают автоколебания). Т.е. степень нагрева браги будет болтаться при регулировке ее потока регулятором - тоже не здорово. И чем ставить еще один клапан и автомат на обход браги, проще, наверное, сделать электрический нагреватель со стабилизацией температуры. Всего-то под 300 ватт нужно, ну 500, для пиковых нагрузок. Или вообще не делать подогрева - прекрасно работает и без него.Rudy, 20 Июня 09, 21:38

Ну, ты мне это советуешь принять как руководство к действию? )))))
Че-то я не вижу тут, как из барды отобрать всю энергию, вернув ее к комнатной температуре. И не учитывать в энергетическом балансе затраты на нагрев браги
Короче, легким движением руки кнопки меняются...кнопки меняются....кнопки меняются местами, а, Руди - или будем дальше изворачиваться?
)))))

Alex-san, требуется более полное описание твоей конструкции. Смотри, у Сереги1972 Двн 40мм, моща 2,5кВт, колонна короткая, а прогоняется 13 литров и более. Я просчитывал свою колонну, получалось в пределе 22-23л, о чем я и писал выше по ветке - я их и получил в итоге. Вон Руди как бросит считать вечный двигатель, так тоже скажет, что у тебя литров 18 должно течь, если мощности добавишь до трех кило примерно, с предподогревом.
У тебя захлеб возникает, или неотжатие барды происходит?

а Котищще легко получит взад энергию конденсации и охлаждения ССигорь223, 16 Июля 10, 15:00

игорь223, ты пошто маё славное имя в суе поминаешь?!
Энергию конденсации и охлаждения спирта-сырца пустить в дело без использования теплового насоса представляется весьма затруднительным.

Дело вот в чем (тезисы):
1. энергия для питания тепломассообмена колонны должна поступать в колонну в виде энергии фазового перехода запасенной в форме пара подаваемого в колонну снизу,
при этом температура пара больше 100*С и передавать ему тепловую энергию могут только более горячие тела, например ТЭНыж

2. та энергия которую уносит из системы фазовый переход конденсации - приктически мертва,
температура низка и отдать эту энергию от холодного (дефлегматор) горячему (питающий пар) не представляется возможным.

3. энергия уносимая из колонны фазовым переходом зависит от того что мы из колонны отбираем,
если отбираем из колонны крепкий спирт-сырец, то мы не будем "омертвлять" энергию выполняя фазовый переход воды, вся энергия будет "омертвляться" фазовым переходом спирта.
Именно по этому и следует стремиться к отбору максимально спиритуозного спирта-сырца.

4. как мы видели на моих графиках, при высокой спиритуозности отбираемого спирта-сырца, основная энергия уносится из системы бардой, и количество барды с высокой точностью равно количеству подаваяемой браги.

Таким образом, пустив барду и брагу через противоточный теплообменник, в теории, мы можем получить практически полный теплообмен, т.е. вся тепловая энергия барды будет отдана браге, и барда уйдет из теплообменника с температурой 20*С (температура подаваемой браги), а брага прогреется до кипения и начнет кипеть, аккумулируя избытки тепловой энергии в фазовом переходе.

При таком раскладе, барда вообще перестанет уносить из системы тепловую энергию и вся энергия поступающая в колонну от парогегнератора будет выходить из колонны через фазовый переход спирта в дефлегматоре.
Пусть мощность парогенератора 3 кВт, это 10800 кДж энергии в час,
это  12.9 кг спирта претерпевшего фазовый переход,
т.к. весь спирт отобрать нельзя (нужно соблюдать флегмово число), отбираем допустим только половину, т.е. 6.5 литров спирта, это соответствует производительности колонны по браге 60 литров браги в час.

т.е. вся тепловая энергия барды будет отдана браге,Kotische, 16 Июля 10, 18:53

Немного не так, энергия барды заметно больше, чем энергия, необходимая для подогрева браги, поэтому часть барды нужно пускать в обход и сливать или использовать для подогрева воды в парогенератор.

Жулик наш двоечник, от Ниццы увильнуть пытается

Таким образом, пустив барду и брагу через противоточный теплообменник, в теории, мы можем получить практически полный теплообмен, т.е. вся тепловая энергия барды будет отдана браге, и барда уйдет из теплообменника с температурой 20*С (температура подаваемой браги), а брага прогреется до кипения и начнет кипеть, аккумулируя избытки тепловой энергии в фазовом переходе.Kotische, 16 Июля 10, 18:53

Я выделил ключевое слово. А вставил бы еще одно - В ВАШЕЙ теории. НА практике же, в заводских условиях (где бьются за каждый цент экономии(читай прибыли)) предподогрев экономит 10, максимум 15 процентов энергии, в пересчете на выход СС. Что я и вижу на практике.

Повторно предлагаю - вы строите напару, на бумаге, модель БПУ, где с тремя киловатами перегоняем уже даже не 30, а 60 литров браги. Я строю эту модель вживую, проверяем ее. Вы патентуете это на себя, и - в Ниццу, на заслуженную пенсию!! Меня зовете лишь на обмывание

Или - чейдж кнопок от Руди и выпивание стакана СС первого погона залпом от Котищще

энергия барды заметно больше, чем энергия, необходимая для подогрева брагиRudy, 16 Июля 10, 19:26

Rudy, ну шо же ты такое пишешь!
У меня из рассчётов следовало, что на 10 литров браги приходится 10.7 литров барды.
Т.е. теплообмен можно провести практически полный.
Никакой лишней теплоты в барде нет! Эти крохи лишней теплоты будут израсходованы сакумулировани фазовым переходом (брага->пар) кипящей браги. Просто испарится малая толика браги в теплообменнике - ничего страшного.

в заводских условиях (где бьются за каждый цент экономии(читай прибыли))игорь223, 16 Июля 10, 19:30

Вот вот! А вы с Руди предлогаете 100*С барду в канализацию сливать! 

Игорь, ты лучше найди ошибку в моих рассуждения! Где я (как ты считаешь) ошибаюсь?! 

Никакой лишней теплоты в барде нет! Эти крохи лишней теплоты будут израсходованы сакумулировани фазовым переходом (брага->пар) кипящей браги.Kotische, 16 Июля 10, 19:36

Я говорил о подогреве браги. Если использовать всю барду, то на выходе будет смесь пара и жидкости и нужно придумать как равномерно подавать все это в колонну. Если через трубку - то плохо, будет как раз то, что получилось у меня - образующийся газовый пузырь резко выплевывает брагу в колонну и т.д., а нужна равномерная подача. Но можно поставить трубку большого диаметра, тогда это не страшно.

Но насчет 60 литров/час с 3 кВт... Моя оценка - 15 л/час с 1.5 кВт без учета теплопотерь и с подогревом браги бардой до 92*С. Я посчитал - моделька дает 1.51 кВт, расчет - 1.2, но в нем не учтена испаряемая вода, если учесть - примерно то же получается.

Кстати, интересное замечание, помнишь Игорь приводил из Креля цифры ФЧ? Он называл ориентировочное ФЧ=1.5, а минимальное 1.3. А у меня из первых прикидок получалось, что все хорошо только при ФЧ=2. Так вот, я поигрался с моделькой и получил ту же цифру минимального ФЧ - 1.3, меньше действительно нельзя. НО!!! При таком ФЧ нужно очень жестко поддерживать соотношение браги и пара. Чем выше ФЧ - тем большее отклонение можно допустить. Т.е. действительно минимальное разумное значение ФЧ 1.5 - 2. А моделька считает все правильно

Я не очень понимаю, как ты сможешь рекуперировать все остальное. В теории эту цифру, вероятно, можно поднять раз в 10 (ну, например, использованием полупроницаемых мембран), а вот на практике, на стандартном агрегате...

Ну так я, собственно, широкую трубку и предлогал...
вот чертёжик: [сообщение #1089192]

Но можно поставить трубку большого диаметра, тогда это не страшно.Rudy, 16 Июля 10, 19:44

Вот в эту большую диаметральную трубку пар из колонны и будет со свистом уходить в обратку ))))

П.С. Это я Руди писал. Пока писал, Котищще влез со своей  тепловой трубкой - таки я не о ней )))

в эту большую диаметральную трубку пар из колонны и будет со свистом уходить в обраткуигорь223, 16 Июля 10, 19:55

Игорь, ты меня шокируешь!!! 
Объясни нам пожалуйста, как пар из колонны пойдет в эту трубку, если там иметь место пар кипящей браги нагреваемой бардой температура которой выше чем температура в колонне. 

ФЧ 1.5 - 2Rudy, 16 Июля 10, 19:44

Руди, извини за глупый (не достойный академика) вопрос...
А ФЧ=1.5 это сколько можно отбирать и сколько нужно возвращать в колонну от общего потока спирта.

Стандартно, это отношение возврата к отбору, т.е. при отборе 1 литра вернешь в колонну 1.5.

Тогда (для ФЧ=2) будем иметь производительность по браге 43 литра в час.

Это на 3 кВт?

Вот, уже с трех кило могли бы 86 литров отжать за часок. Крутые ребятишки тут собрались ))))

Моя оценка - 15 л/час с 1.5 кВт без учета теплопотерь и с подогревом браги бардой до 92*СRudy, 16 Июля 10, 19:44

Ну пусть теплопотери снизят эту цифру до 13 литров.

Alex-san, у тебя есть шанс поставить точку в нашем споре с коллегами.
Производительность у тебя 6,5 литров, без подогрева. Подогрев, по утверждению Котищщя, увеличивает производительность на 100%.
Итак, берешь лютер, загоняешь в прямоточник. Во вторую полость подаешь брагу, которая должна нагреваться почти до кипения (регулируется длинной прямоточника). Нагревая брагу почти до кипения, ты должен получить удвоение производительности.
Если у тебя получится, то это одновременно подтвердит правоту обоих Акадэмиков, и решит твою задачу. Если нет - .....соответственно - нет, и тогда поищем иной вариант решения

А?