Технология ректификации

игорь.не рубал бы ты эту идею на корню.ведь к твоему мнению прислушиваются как к авторитетному.только на секунду представь что ты ошибаешся.я сам проверить не смогу-слабая база в электронике.а так вдруг кто и попробует.узнали бы.

кажеться начинаю понимать что ты хотел сказать.это как если в кипящую каструлю стакан воды налить,кипение не прекратиться ,а только интенсивность уменьшиться.но это если стакан.а если каструлю...у нас то приход и уход равны за минусом на отбор.
granshak, 28 Мая 09, 14:46

катрюлю холодную в кастрюлю кипящую - да... а Игорь говорил о разнице энергий: на подогрев/охлаждение жидкости и на конденсацию/испарение... и приводил пример где то в форуме: чтобы нагреть кастрюлю воды до кипения требуется немного времени, а чтобы ее полностью испарить - требуется на порядок больше времени.. так же соотносятся и энергии... так что достаточно сконденчировать совсем немного пара, чтобы нагреть много жидкости.. как то так... если что, старшие товарищи поправят

тогда заморачиваться температурой стекающей вниз флегмы и стараться держать ее максимально близко к 78 град.С ?Moto, 28 Мая 09, 13:40

Две цели.
1 - "теплотехническая". Во-первых 7% "недолёта" пара в дефлегматор - тоже какой-то объем, но главное не в этом. Если пар охладилсяи сконденсировался в самой верхней точке насадки, это только немного увеличивает флегмовое число.
Однако перед тем, как попасть в насадку, холодная флегма лежит в узле отбора и охлаждает стенки колонны. По этим стенкам охлаждение передаётся достаточно далеко вниз и многократно усиливает дикое флегмообразование. Особенно сильное влияние оказывает дефлегматор с рубашечным охлаждением внешней стенки. И чем горячее будет в нём теплоноситель, тем меньше дикой флегмы.

2-я цель - "органолептическая". По данным, найденным в литературе, при периодической ректификации головные и промежуточные примеси полностью заканчиваются после отбора примерно половины основного отбора спирта. Если есть переохлаждение флегмы, все примеси, сопутствующие спирту, будут сконденсированы и выведены в отбор.
Если же переохлаждения флегмы нет, она при температуре кипения спирта стекает по длинной спирали димрота навстречу спиртовым парам, и если в ней есть компоненты, более летучие, чем спирт, они имеют шанс испариться и не попасть в отбор.
Вот такие рассуждения.

так как влияние флегмового числа на датчик несопоставимо больше разности кипений  спирта и подкрадывающихся хвостов.granshak, 28 Мая 09, 14:35

Я не представляю как именно флегмовое число - соотношение веса возврашенного в колонну спирта у весу отобранного может оказать влияние на показания датчика температуры, расположенного ниже зоны влияния этого переохлаждения.
Даже если ты будешь возвращать флегму с температурой -114 градусов (ниже спирт замерзает), то при отсутствии отбора (сколько пара, столько и флегмы), флегма не сможет ни на долю градуса снизить температуру пара. Будет только конденсация. Причем сконденсируется не весь пар, а только половина.

Давай не будем впустую теоретизировать. В стабильности температуры в насадке вне зависимости от очень разных параметров я (и не только я) убедился многократно. В дефлегматоре бывают фокусы - то холодная флегма ляпнет на датчик, то дефлегматор подсосёт воздух и показания "съедут". А чуть ниже - в теле насадки - температура стоит как вкопанная.

По поводу "рубания идеи"
Я не идею рубаю, а явное заблуждение со средним арифметическим температур пара и жидкости. Именно потому, чтобы вирус ошибки не влез кому-то в мозги. Сам чуть не попался.

Ну а если идея основана на этом заблуждении - я не виноват.

Кстати, с кастрюлей и стаканом ты опять накосячил.
Если в кастрюле кипит вода, и ты вольешь в неё стакан-ведро-тонну воды с температурой кипения, выход пара не изменится.
Если вся жидкость имеет температуру кипения, количество пара зависит от количество подаваемого тепла и от удельной теплоты парообразования жидкости. Добавив кипяток, ты не изменил ни первый параметр, ни второй. Поэтому количество пара не изменится.

Однако перед тем, как попасть в насадку, холодная флегма лежит в узле отбора и охлаждает стенки колонны. По этим стенкам охлаждение передаётся достаточно далеко вниз и многократно усиливает дикое флегмообразование. Особенно сильное влияние оказывает дефлегматор с рубашечным охлаждением внешней стенки.
Игорь, 28 Мая 09, 15:14

Спасибо, понятненько. Вероятно, при узле отбора центрального типа, это влияние менее существенно.

2-я цель - "органолептическая". По данным, найденным в литературе, при периодической ректификации головные и промежуточные примеси полностью заканчиваются после отбора примерно половины основного отбора спирта. Если есть переохлаждение флегмы, все примеси, сопутствующие спирту, будут сконденсированы и выведены в отбор.
Если же переохлаждения флегмы нет, она при температуре кипения спирта стекает по длинной спирали димрота навстречу спиртовым парам, и если в ней есть компоненты, более летучие, чем спирт, они имеют шанс испариться и не попасть в отбор.
Вот такие рассуждения.
Игорь, 28 Мая 09, 15:14

Вот это более серьезная прблемма.

Мужики, спасайте!
При перегонке браги получается
высококачественный спирт 90%.
После после разных манипуляций и разбавления
до 40% текила просто отдыхает но до коньяка
пока, к сожалению,  не дотягивает.
Беда в том, что в спирте присутствует ароматический
запах (или одеколонный, как кто-то уже
упоминал на этом форуме ранее). Это на 100%
не запах сивухи. Этот "аромат" привносится
аппаратом во время перегонки и присутствеут
в спирте на всех этапах до самого конца процесса,
а в исходном сырье его точно нет.
Ибавится от него мне не удалось ни маргацовкой,
ни активированным углем, ни посредством морозильника.
Причем это не зависит от исходного сырья.
Пробовал делать брагу из сахарозы, из декстрозы
и даже перегонял купленное в магазине белое вино.
Результат одинаков. 
  Кто-нибудь знает как с этим бороться или хотя бы, что
это такое?
  Сначала я грешил на фурфурол. Но точно сказать не берусь,
т.к. сам никогда его не нюхал, а температура его кипения 167С.
Да и при сжигании спирта в тарелке не остается ничего.
  Аппарат у меня самодельный. Медная набитая медной
же сеткой труба высотой 1м, термометр и т.п. Работает как часы.
Правда кастрюля сдела из 30л алюминиевой скороварки.
И вот что странно. Если залить эту чистую кастрюлю
обычной водой, то через некоторое время выпадает осадок
в виде белых хлопьев. А если её оставить сухой,
то на стенках появляется белый порошкообразный
налет без запаха. Может это какой-то
"неправильный" алюминий и всё дело в этом?
Если ли у кого какие соображения на этот счет?

Попробуй на вкус и запах дистиллированную воду, приготовленную на твоём аппарате. Если она имеет вкуса, или запаха - значит нужно искать источник в аппаратуре. Если нет - вопросы остаются.
Главный вопрос в том, что как-то неправильно ты колонну используешь. Если колонна - то это ректификация, и на выходе спирт. Не текила, не коньяк, не пепси-кола, а спирт. И не 90%, а в самом плохом случае 95%. У тебя колонна метровая, после неё должно быть 96. Если меньше - то или это не колонна, или режим совсем плохой.

Если же ты пытаешься получить не кастрированный спирт без вкуса и запаха, а благородный дистиллят с ароматом и вкусом исходного сырья, то колонна не нужна. Нужна перегонка два - три раза с отсечением колов и концов... то есть хвостов на каждом этапе.

Кастрюля скорее всего не виновна. Фруктово-цветочный запах спирту придают промежуточные примеси, которые могут образовываться не только при брожении, но и в процессе ректификации на медной сетке-насадке как на катализаторе.

Похоже, что ты закакал брагой насадку

Игорь, спасибо за ответ.
Конечно речь идет о кастрированном спирте.
Больше 90% получить никак не удается,
даже в самый первый момент. Возможно дело в самОм
аппарате. Он не такой как описано на форуме, но
работает стабильно. Как только температура на термометре
на верху трубы достигает 76.6-76.8С (тут я газом
регулирую теплоподачу) он либо выдает 90% на выходе,
либо не выдает ничего. Скорость отбора
к концу, конечно, замедляется, но крепость спирта
и температура не меняются. Так что хвостов не наблюдается
вообще. Как капать перестало - так выключаю систему.
А может спиртометр плохо откалиброван.
Немного странно, что эта проблема с запахом возникла только
у меня. Я весь интернет облазил, но первое упоминание
об этом встретил только здесь, собственно поэтому и написал.
Скорее всего ты прав, закакиваю брагой насадку. Хотя брага
достаточно качественная. Я использую специальные дрожжи,
жидкий активированний уголь(добавляется в бурду сразу вместе с дрожжами),
и клиер агент. В итоге получается абсолютно прозрачная жидкость,
которая пахнет сивухой меньше, чем полученный спирт одеколоном.
Из меда такое пойло получилось настолько вкусным, что я
пожалел, что перегнал (ибо только испортил).
Попробую теперь перегнать водку или коньяк
для чистоты эксперимента. Там то точно сивухи нет.
   




 
     

Уупс!
В предыдущем моем сообщении
имелась ввиду температура 78.6-78.8С.

похожие симптомы наблюдал Котище, пока не устранил затор-заужение на сетке в уровне перехода из куба в колонну.

Что-то про дефлегматор и ФЧ ничего не сказано. Его что - нет?

Судя по 90% в метровой насадочной колонне, колонна питается только дикой флегмой и даёт разделение на 2 тарелки.

К Rudy.
>>Что-то про дефлегматор и ФЧ ничего не сказано. Его что - нет?

Дефлегматора, в понимании описанного в форуме аппарата,нет.
В запаянном верхнем торце колоонны (медная труба
длиной 1м и ф==5см)впаяна опять же медная трубка которая ведет
прямо в змеевик с водяным охлаждением обшей
длиной около 3м (который не является частью
системы и не представляет особого интереса).
Также (через верхний торец) внуть колонны впаян небольшой охладительный
змеевик через который циркулирует вода. Можно условно считать, что это и есть
аналог дефлегматора (кстати, это важнейшая часть устройсва,
которая позволяет тонко регулировать температуру вплоть до 0.1С).

К Игорю.
>>Судя по 90% в метровой насадочной колонне,
>>колонна питается только дикой флегмой
>>и даёт разделение на 2 тарелки.

Игорь,
объясните пожалуста чайнику, что означает
"дикая флегма" и что такое "разделение на 2 тарелки".
Сразу подтверждаю, что возвратной трубки в коллону нет.
Есть у меня подозрение, что мне надо матчасть подучить.

Точно про матчасть заметил.
Для ректификации нужно создать два потока. Первый - поток пара из куба вверх. Он у тебя есть. Второй - поток спирта (флегмы) сверху колонны вниз. Это питание колонны. Без потока флегмы нет ректификации. Если колонна недостаточно утеплена, возникает поток конденсата вдоль стенок. Он создает подобие процесса ректификации, но не могут его заменить.
Поток флегмы сверху вниз должен быть значительным - не менее 3/4-4/5 пара, дошедшего до верха колонны, нужно сконденсировать и отправить обратно в колонну, а отобрать не более 1/4-1/5. Только так можно добиться более-менее приемлемых результатов.
Если это сделать, в колонне в каждом уровне происходит многократное испарение и конденсация, что в совокупности и является ректификацией. Понятие "теоретическая тарелка" пришло от тарельчатых колонн,где испарение и конденсация происходят на тарельчатых устройствах. Одна теоретическая тарелка - это однократный цикл испарения и конденсации.

Почему я говорил, что у тебя 2 тарелки.
Если в кубе брага 12%, то в колонну приходит пар крепостью 60 процентов. После первой тарелки (или ступени разделения), когда этот пар сконденсировался в 60%-ную жидкость и снова испарился, новый пар уже имеет крепость за 80%. После второй тарелки новый пар уже имеет крепость под 90%. Так как у тебя 90, я и говорю, что твоя колонна содержит примерно 2 теоретические тарелки.
Это до смешного мало для метровой трубы. Даже без насадке, просто сливая флегму по стенам трубы, на метре можно получить до четырёх ступеней разделения.

Для изучения матчасти полистай литературку в библиотеке сайта, или в Библиотеке продвинутого самогонщика www.absinthe.ho.ua

Спасибо,Игорь.
Малость вразумил.
То, что ты описал, в точности соответствует
работе аппарата.
Труба у меня действительно неутеплённая.
Но я то думал, что она для того то
и медная должна быть(т.е. с большей теплоотдачей),
чтобы создать бОльший градиент температуры
при меньшей длине!
С литературой продвинутого самогонщика
ознакомлюсь в ближайшее время.
И еще, как в старом анекдоте:
"понял всё, только не понял, куда
лошадь впрягается".
Если в трубе (чисто теоретически)есть точка с температурой 78.4С
и из неё идет отбор пара, то (тоже чисто теоретически)
кроме чистого спирта там ничего не должно быть.
Причем тут число флегмы и какой крепости в кубе брага?
Вопрос, возможно, несколько поспешен, бо по присланной
ссылке ещё не подковался, а задал из общих соображений.









 

Слегка ознакомился с литературой из
Библиотеки продвинутого самогонщика.
Тоже самое, что на одноименном сайте
с расширением ".org". Только терминология
немного отличается. А про тарелки теоретические
я почему-то пропустил.
Короче, всё более менее ясно.
Всем спасибо.
Поиграюсь с параметрами (и иже с ними
подобное), непременно доложу. 
 

Игорь,ты где-то писал,блин никак не найду,но по-моему это свежее сообщение,про ступенчатый отбор,т.е. стабилизация,затем быстрый отбор в кол-ве емкости узла отбора,далее опять стабилизация и т.д.
  Так вот ОБЪЕМ УЗЛА ОТБОРА,как я понимаю, это объем кольцевого пазуха,образованного корпусом узла отбора и бортиком т.е. там скапливается спирт.Правильно я понимаю? Плиз,поясни.

voldemar47,
Ты наверно имеешь ввиду периодический отбор? Вот тут Игорь писал о нем.
Объем узла отбора- объем емкости, в которой накапливается дистиллят,  что потом пойдет в банку. Ты правильно понял.

SerjNSK,да я это имел ввиду,спасибо я все понял.

Вопрос такой,коллеги.При такой конструкции дефлегматора

какую температуру воды устанавливать на выходе из охлаждающей рубашки,чтобы не было переохлаждения флегмы?

По регулировке охлаждения. Натяни на трубку связи шланг от капельницы, сантиметров 20-30 и расположи вертикальным кренделем. Там образуется капелька конденсата и будет колебаться вверх-вниз. Понаблюдай. Если ты уменьшишь охлаждение, эта капелька рылетин из трубки, но через минуту новый конденсат образует капельку, которая снова будет бегать вверх-вниз, показывая, что из дефлегматора через трубку связи утечки пара нет. Если охлаждение увеличить, капелька залетает в дефлегматор, но вскоре снова наступает равновесие и капелька колеблется, не вылетая наружу и и не залетая внутрь.
Так вот, используя такой крендель- индикатор, можно оценить, достаточно ли охлаждение дефлегматора, не мало ли его. Другими словами, нужно до тех пор снижать поток воды в дефлегматор, пока колебательное равновесие капельки конденсата в кренделе восстанавливается. Если через минуту после очередного снижения потока воды через дефлегматор капелька не начала пляску туда-сюда, а настойчиво стремится улететь наружу, воды надо дать чуть больше - вернуться к предыдущему состоянию.
При этом верхушка дефлегматора настолько горячая, что даже не верится, что утечки пара нет.