Технология ректификации

я больше практик и как тот чукча, что вижу, про то пою.Зеленый змей, 26 Апр. 18, 10:52

Зря..Сделай отбор по ДД в кубе хоть раз - сам всё поймёшь..
Если говорить о паре/флегме в колонне, то надо всегда помнить - первой у них изменяется концентрация, следом - плотность, вязкость(поверхностное натяжение) и объём, пятой - скорость(больше у пара, у  флегмы - можно пренебречь),шестым - давление и, седьмой - температура...
Отбирая по-давлению - ты слегка улучшишь эффективность алгоритма отбора. Перейдёшь с седьмой ступеньки на шестую по скорости реакции на изменение состава флегмы..
И упрёшься в конце концов в то, что проработаешь худо-бедно до 93-94 С в кубе, а после давление перестанет падать, а температура - начнёт расти..В финале опять придётся работать по температуре..(Шпоры-то не будет, не так ли?)
И будешь вынужден либо остановиться, либо нахватаешь хвостов..
Вообще-то падение давления В КУБЕ при периодической ректификации - закономерность..И уж если строить на нём отбор (или нагрев) - то только подняв датчик выше по колонне - в зону крепкого спирта..Там оно будет изменяться с отбором тем меньше, чем выше датчик будет расположен от куба..Но это не избавит от косяков в конце..
У меня лично, при работе по шпоре, давление падает не более чем на 1-1,5 мм.ртути а датчик стоит на 20 см - напротив(почти) датчика Т+20см.
Кроме того - при полном отборе у меня давление в колонне РАСТЁТ,а не падает..То есть изменяется РАЗНОНАПРАВЛЕННО в схожих условиях - и как тут отбором рулить по давлению - ХЗ..
Ещё - рост этого самого давления выше 30 мм ртути является алярмом для аварийного стопа по нагреву при отсутствии воды в дефе или захлёбу..

пытается шпору заменить этим датчиком.SA1348, 26 Апр. 18, 09:25

Не выйдет..
Для начала - всё зависит от того - ЧТО является причиной изменения(падения) давления и ГДЕ его измерять..
А потом  - наблюдением за изменениями давления в финале ректа.Там оно не работает, хотя спирта в кубе дофига..
Просто Змей до этого ещё не дошёл..:)

На самом деле, надо как для умной дистилляции(отдельная песня),так и отбора голов/подголовников при ректе контролировать давление в дефе перед конднесатором, дельту Т деф/низ, и атмосферку и кубовое давление с температурой, и Т+5, Т+10, Т+15 - чтоб видеть движение эфиров вместе с сивушной пробкой и  вовремя сливать их в боковой отбор..
НО это всё достаточно дорого, особенно в промавтоматике, хотя и не сложно. Да что там не сложно -  очень просто:
Приводим все температуры к 760 мм.рт.ст
(Ратм-760)+Pкуб=dPwork..
Т датчика+(0.0335*DPwork)= Т истинная(на 760мм рт.ст)
Для Т дефа  поправка без Ркуб..
Рисуй себе график по шпоре на 760 ртути, интерполируй отбор между контрольными точками температур - и всё!...И спирт приличный и геморроя никакого..
И чихать будет Тдеф на изменения атмосферного..А как Т+20 полезла в конце вниз - значит растёт концентрация ИА - пора увеличивать отбор с НУО.


Минимум, чем мне удалось обойтись при сохранении(теоретическом) качества спирта, но при некотором ущребе системе безопасности - это Ткуб, Т+20,Ркуб, Ратм  - в урезанном варианте датчиков..
Но пришлось слегка поизголяться с алгоритмом, программой и интерфейсом ..

Да..И "шпора" при правильном подходе как бы предугадывает отбор - а все показатели температур и давлений - не дрыгаются и являются лишь флагами-маяками на случай, если что-то пойдёт не так...

grov, Олег, спасибо, как всегда всё с толком с чувством с расстановкой
Тем не менее осталось несколько вопросов.

Отбирая по-давлению - ты слегка увеличишь чувствительность автоматики. Перейдёшь с седьмой ступеньки на шестую по скорости реакции на изменение состава флегмы..
И упрёшься в конце концов в то, что проработаешь худо-бедно до 93-94 С в кубе, а после давление перестанет падать, а температура - начнёт растиgrov, 27 Апр. 18, 01:57

Работая на старт-стопе на ф51мм, спн3,5*3,5мм, Н1700мм на 1,2КВт чистыми, наблюдаю в начале процесса давление куба 14-14,5мм рс (навалка СС ~40%). Уставка т20 0,3С, датчик дс18в20 (без гильзы, как транзистор кт502) прикреплён снаружи плоской стороной к трубе через термопасту, далее утепление 25мм плотной целлюлозы.  Дак, вот, давление с начальных 14мм после 87-88С куба начинает планомерно снижаться, вплоть до 10мм. Жиклёр настроен на производительность 1200мл/ч при открытом клапане. Начиная с 94-95С, когда КД порядка 11мм начинает расти Т20, срабатывает старт-стоп, КД перед закрытием клапана понижается до 9-10мм. Затем при закрытом клапане т20 частично восстанавливается до 11мм, вместе с этим восстанавливается и Т20 до первоначальной Т.  И так циклически до 1%об в кубовом остатке. Ни каких повышений кубового давления ктконцу процесса я ни разу не наблюдал. Планомерное волнообразное (из-за старт-стопа) снижение. Повысить давление можно только перекрыв отбор на длительное время, чтобы рк наполнилась спиртом. Перекрывая отбор на любом участке процесса я поднимаю давление до первоначально значения (может на 0,5-1мм меньше). И ПМСМ если в данном случае установить порог закрытия клапана на отметке 12-13мм, то т20 не должен дёргаться до самого конца процесса.
Почему описАл способ установки датчика? Возможно наружное его расположение замедляет реакцию и всё работает так как работает. Хотя, как ты утверждаешь давление понижается раньше подъёма Т, вроде всё сходится. Неясным для меня остаётся планомерное снижение давления без каких-либо подъёмов.
Работая по шпоре, иногда в середине процесса я наблюдаю небольшой плавный провал КД, примерно 1мм рс. Ближе к окончанию процесса давление так-же плавно восстанавливается. Но, в этом случае я грешил на спрямлённую на некоторых участках шпору (упрощаю график, иначе муторно корректировать по АД).

Добавлено через 8мин.:

Не выйдет..grov, 27 Апр. 18, 01:57

Конечно-же нет. Замахнулся  малость. Предложил альтернативный и КМК вполне рабочий метод регулировки отбора. Почитай сколько коллег работая по Т20 останавливаются кто на 95С, кто на 94с потому, что выжимая остатки спирта до конца по старт-стопу т20 после 95С куба получают шмурдяк. Думаю было-бы правильно выяснить у них как ведёт КД в конце ректификации на их оборудовании, может кто и выскажется.

Добавлено через 6мин.:

Ткуб, Т+20,Ркуб, Ратм  - в урезанном варианте датчиков..grov, 27 Апр. 18, 01:57

Олег, это в твоём понимании урезанный вариан. Для меня, с 7-ми лет дружащего с паяльником разработать такую  автоматику не по силам, потому как с программированием на Вы. А аналоговую схему компаратора с парой переменных резисторов (порог и гистерезис) сможет осилить школьник в радиокружке.

Я спорить с тобой и с Алексеем не собираюсь, не тот уровень знаний, делюсь своими практическими наблюдениями и пока не понимаю, почему они на разном оборудовании у меня совпадают, но не вяжутся с вашими практикой и теорией.

И ещё вопрос. Незначительное понижение Т т20 при стабильном давлении в конце процесса при работе по шпоре чем можно объяснить?

Неясным для меня остаётся планомерное снижение давления без каких-либо подъёмов.Зеленый змей, 27 Апр. 18, 04:03

Да примитивно всё...
Волнистость графика,приводящая к ухудшению качества спирта - следствие работы старт-стопа.
А срабатывание старт-стопа - следствие увеличенного отбора и несовершенства алгоритма в виде позднего срабатывания клапана и больших перерывов в отборе..

От чего в принципе зависит давление в кубе?
От объемного расхода потока пара(скорости), физических свойств пара(его "плотности-тяжести" )и от сечения трубы - толщины плёнки флегмы на насадке..От физсвойсв самой флегмы давление практически не зависит..
К концу ректа наиболее лёгкий(бедный спиртом) и менее объёмный пар продувает более бедную (в нижней части колонны) спиртом и тяжёлую (плотную) флегму..
Пар, пролетая с меньшим сопротивлением сквозь насадку создаёт меньшее давление..чего же ему не упасть?.
При этом, когда срабатывает клапан, колонна начинает вроде бы насыщаться спиртом сверху вниз. Однако поднявшиеся промежуточные, имея меньшую скорость выдавливания спиртом вниз,чем происходит наполнение спиртом колонны, оказавшись в зоне где спиртуозность и выше и ниже по колонне более высокая,чем необходимая для их спуска - там и остаются "потерявши ориентацию", с каждым следующим закрытием клапана отбора поднимаясь все выше и выше, и наращивая свою концентрацию в конце-концов попадают в отбор. Чем и плох старт/стоп..
При оптимальном ШИМ отборе порция сливаемого спирта невелика, а правильно подобранный период не даёт(или позволяет в значительно меньшей мере) промежуточным лезть вверх, удерживая спиртузность колонны на рубеже Т+20 высокой и постоянной - сохраняя нам качество спирта..А шпора диктует скока брать чтоб не пострадало качество..
Плюс боковой отбор в НУО ещё и понижает их концентрацию - тоже препятствуя росту её вверх..

При оптимальном ШИМ отборе порция сливаемого спирта невелика, а правильно подобранный период не даёт(или позволяет в значительно меньшей мере) промежуточным лезть вверх,grov, 27 Апр. 18, 05:08

Каков по твоему  мнению максимально-допустимый интервал между открытиями клапана. Часто срабатывать - занижать ресурс клапана, редко  - раскачивать колонну и продвигать примеси вверх по трубе, интересует компромисс. Как думаешь, 60сек между открытиями - перебор?

Добавлено через 1мин.:

Незначительное понижение Т т20 при стабильном давлении в конце процесса при работе по шпоре чем можно объяснить?Зеленый змей, 27 Апр. 18, 04:03

Если не хочешь, не отвечай. Думаю, вдруг не заметил вопрос.

в 20см от низа в том числе, как раз при завышенном отборе, когда перелом кривой смещается вверх. Снизу ИА давит кректЗеленый змей, 26 Апр. 18, 10:02

При завышенному отборе шляпа Гаусса по ИА растягивается в ширину и сильно проседает в высоту. За счёт ширины как раз в отбор и влазит. Вообще спор чисто на пальцАх, ни о чем.

Посмотрел записи свои, температура в 5 см от низа насадки при второй ректификации, начинает увеличиваться при температуре в кубе 94-96, давление атмосферное гуляло, давление в кубе примерно 28-30 мм ртути, 1350 Ватт грязными(это на грани фола, если уменьшить отбор, со временем начнется затопление насадки снизу), отбор 1100мл\ч, в конце 900, погон 96,6%.

понижение Т т20 при стабильном давленииЗеленый змей, 27 Апр. 18, 04:03

Это и есть эффект сивушной пробки..
Только ты не уточняешь при стабильном каком?
Контролируется два давления  - Ратм и Ркуб..

Добавлено через 18мин.:

с 7-ми лет дружащего с паяльником разработать такую  автоматику не по силамЗеленый змей, 27 Апр. 18, 04:03

Аналогично, ни разу не программер..
Просто в СodeSys на языке CFC или FBD всё программирование сводится к соединению ножек как бы микросхем - функциональных блоков..
Типа 155 серии..:)

Только ты не уточняешь при стабильном каком?grov, 27 Апр. 18, 10:57

АД. Кубовое за весь процесс больше 1мм не дёргается когда по шпоре отбираю спирт. После стабилизации и работы на себя в течении 2 часов устаканивается, когда головы беру держиться без изменений, потом чуть просадка пои отборе на номинальной скорости ПГ и тела. Так на этом значении и держится до конца, практически стабильно, процентов на 5 может упасть ближе к самому концу, когда в кубе 3-4%. 

Часто срабатывать - занижать ресурс клапанаЗеленый змей, 27 Апр. 18, 05:31

Это расходник вообще-то..
Мой уже много лет щёлкаает раз в три секунды - и хоть бы хны..
Время открытого состояния - от 3 сек до 0,2 сек..Если меньше - просто не успевает открыться..
И ещё - на простом необработанном самогоне разумный отбор идёт до 96-97С в зависимости от грязности..
После НБК с укреплением и эпюрации - 97-98С
И только при переработке неудачного спирта - до 98-99..
Но у меня короткая колонна - 130 см + 18 см ЦП..

Время открытого состоянияgrov, 27 Апр. 18, 11:35

Меня больше частота открытия интересует. Понятно, что %откр ШИМ от жиклёра зависит. Я иглы использую, так подбираю скорость отбора, что на горбушке шпоры клапан постоянно открыт. Мне так удобно, т.к. клапаны медленные, нормально открытые.
Я про твою технологию читал. Зря блог на зерновых удалил.

как ты коррекцию реализовалЗеленый змей, 27 Апр. 18, 11:46

Ну..Здесь это офф-топ..

grov, Зеленый змей,  по этой автоматике переходите в личку пож...

в личку пож...ВОблин, 27 Апр. 18, 12:24

Ок..

И только при переработке неудачного спирта - до 98-99..grov, 27 Апр. 18, 11:35

Приятель, как то попросил переработать литров 20 укрепленного спирта сырца, старт-стоп начал срабатывать при 89-90С в кубе, я в непонятках, проверяю все показометры, параметры в норме, остановил отбор тела, начал залпово с УНО сливать, брага из старого варенья была.

Ну..Здесь это офф-топ..grov, 27 Апр. 18, 11:52

о этой автоматике переходите в личку пож...ВОблин, 27 Апр. 18, 12:24

зачем в личку ,  есть  ветка  [Выбор платформы автоматизации]

давление в кубе примерно 28-30 мм01vlad, 27 Апр. 18, 08:02

Влад, интересна динамика. Так совсем не информативно.

Влад, интересна динамика. Так совсем не информативно.Зеленый змей, 27 Апр. 18, 12:51

Чтобы говорить о динамике, надо набрать статистику, продумать план эксперимента, обработать и проанализировать эту кучу информации, а у нас как всегда "нажми на кнопку и получишь результат".

из старого варенья была01vlad, 27 Апр. 18, 12:43

Там хвостов выше крыши,но могет быть что изменилась погода-давление и за одно темпа кипения

Начал вторую рект-ю. 16л 90%. После 1й спирт получился 97+%, но с привкусом, хоть и приятный на запах.
Прошу совета, сколько голов отобрать и сколько оборотного?
Гоню с ЦП.

сколько голов отобратьFil62, 27 Апр. 18, 19:12

пока перестанет вонять,потом столько же подгоговников,для надежности-два раза быстрее. Ии-в путь )