Первый раз работаю с ректификационной колонной.

Ну так ты умножь концентрацию в ГХ на объём отобранной фракции.Dry Gin, 25 Июля 23, 10:08

Я из под дефа отбираю примерно 0,5 литра. И примерно 5 литров получаю тела. Зачем мне эти пересчёты?

Не будут ли, во время отбора Тела, головные фракции (или "подголовники") , поднимаясь по колонне в ЦП и далее в верхний УО, попадать в мой отбор из нижнего УО? Ведь они всё время будут проходить через него, так сказать транзитом?Юр., 25 Июля 23, 09:10

Будут конечно, они же растворены в флегме также как и в паре, и ты эту флегму отбираешь, как уже сказали выше они будут попадать в отбор обратнопропорционально ФЧ, т.е. если ФЧ у тебя допустим 4, то 80% голов из потока уйдет в ЦП и там задержится/сконцентрируется/отберется, а 20%, уйдет в тело.

они будут попадать в отбор обратнопропорционально ФЧ, т.е. если ФЧ у тебя допустим 4, то 80% голов из потока уйдет в ЦП и там задержится/сконцентрируется/отберется, а 20%, уйдет в тело.tmc, 25 Июля 23, 12:03

Не пропорционально ФЧ, а пропорционально КРект. Обратно пропорционально, конечно. В узле отбора продукта головной примеси будет в КРект раз меньше, чем на следующей ступени разделения (в ЦП).

Не пропорционально ФЧ, а пропорционально КРект.Timmy, 25 Июля 23, 19:45

Именно обратнопропорционально ФЧ. По объёму того, что есть в кубе и будет под дефом. То есть от общего объёма примеси при ФЧ=4, например, 1/5 примеси попадёт в отбор. Тут уточнение следует: не 1/ФЧ, а 1/(ФЧ+1). Ну это мелочи, не суть. Важно, что всё, пролетающее мимо узла отбора тела попадает в отбор ровно в той концентрации, в которой оно пролетает.

не 1/ФЧ, а 1/(ФЧ+1).Dry Gin, 25 Июля 23, 20:13

это правильно

Именно обратнопропорционально ФЧDry Gin, 25 Июля 23, 20:13

Это - нет

Посчитай концентрацию примеси на "тарелке" отбора, на "тарелке" над ней, и на "тарелке" под ней. Всё.

Подсказка. Если фч в колонне = 1, я правильно тебя и tmc понял, концентрация головной примеси будет одинаковая под ЦП, над ЦП, и в узле отбора?)) А если ФЧ =100, то на следующем сантиметре над узлом отбора концентрация головной будет в 100 раз выше?))
Вы думайте, что пишете

А если ФЧ =100, то на следующем сантиметре над узлом отбора концентрация головной будет в 100 раз выше?))Timmy, 25 Июля 23, 21:59

Хороший пример. И вот теперь я думаю что на следующем сантиметре концентрация в флегме не изменится. А вот под дефом она будет выше только потому что там головы накапливаются

Это - нет

Посчитай концентрацию примеси на "тарелке" отбора, на "тарелке" над ней, и на "тарелке" под ней. Всё.Timmy, 25 Июля 23, 21:59

Не в по концентрации, а по объёму разумеется.Dry Gin, 25 Июля 23, 10:00

В узле отбора продукта головной примеси будет в КРект раз меньше, чем на следующей ступени разделения (в ЦП).Timmy, 25 Июля 23, 19:45

По концентрации да, но мы в данном случае имели в виду количество - какая часть пролетающих из куба голов попадет в отбор. Т.к. через узел отбора тела проходит весь объем спирта и голов, и от этого объема в тело тут же отбирается 1/(ФЧ+1) часть, то эта часть голов в тело и уйдет, для наиболее типичных условий 15-20%

Ааа, так вы о том, что улетает в отбор при движении вверх. Ну это вообще абстракция. Отбор же не открыт настежь. А если он не открыт настежь, то это отбор малой части жидкой фазы тарелки отбора. Примеси там именно в крект раз меньше, чем улетает вверх, и в крект раз больше, чем стекает вниз. Вне зависимости от количества отбора. Единственное условие - не нарушая работу колонны. То есть, максимум, отбор одной пятой от обьема, чтобы четыре остальных части участвовали в ТМО

Вы думайте, что пишетеTimmy, 25 Июля 23, 21:59

Так вроде пытаемся, в меру своих скромных возможностей))
Допустим, после отбора голов у тебя в кубе и колонне ниже узла отбора осталось 5 граммов УА. Разумеется, они все за время отбора тела полетят по колонне вверх, выше узла отбора. Так вот, при ФЧ=4 из этих 5 граммов 4 уйдёт под деф, а 1 отберётся с телом из-под ЦП. Очевидно же.

Примеси там именно в крект раз меньше, чем улетает вверхTimmy, 25 Июля 23, 22:36

Фишка в том что оно отбирается ДО отлета, вся примесь входит в эту тарелку и вышеозначенная часть тут же с нее убирается

И это при условии, что ты выводишь УА из дефлегматора с достаточной скоростью. Если нет, то он начинает спускаться по ЦП и тоже попадает в отбор тела, дополнительно к 1/(ФЧ+1).

при ФЧ=4 из этих 5 граммов 4 уйдёт под деф, а 1 отберётся с телом из-под ЦПDry Gin, 25 Июля 23, 22:38

Неа. Я сейчас не сильно уверен, поэтому пишу как предположение:
Да, пролетает мимо узла отбора в ЦП. Но почему должно в отбор попасть? И в каком количестве?
Мысли такие. На тарелку отбора эта примесь попадает в паровой фазе. Какая часть этой примеси конденсируется? Отбор по жидкости. Конденсируется 1 / КРект часть. Остальное улетает вверх. Так?
Далее. В узле отбора есть какой-то обьем жидкости. Он не пустой. И он тоже участвует в ТМО. Из него головная примесб тоже летит вверх. И чем больше ФЧ, тем больше улетает (при том же поступлении снизу).
Так какая зависимость?

Добавлено через 3мин.:

и вышеозначенная часть тут же с нее убираетсяtmc, 25 Июля 23, 22:49

Если это стакан в царге, то это не так. Стакан тоже участвует в ТМО. Когда нет ЦП, и отбор идет из дефа, там да, паразитный стакан, из которого только слив/перелив. А в узлк отбора под ЦП стакан, который кипит и участвует в ТМО. И в нем примеси ровно столько, сколько диктует КРект.

Повторюсь, стакан отбора не пустой, так как отбор дозируется. Стакан полный. И он кипит.

Добавлено через 2мин.:

попадает в отбор тела, дополнительно к 1/(ФЧ+1).Dry Gin, 25 Июля 23, 22:49

Фигня, коллега. То, что ты описываешь - ошибка ректификатора. Нельзя начинать отбор тела, когда в ЦП под завязку примеси. Это значит, что ты ошибся, и начал отбор тела слишком рано

На тарелку отбора эта примесь попадает в паровой фазе. Какая часть этой примеси конденсируется? Отбор по жидкости. Конденсируется 1 / КРект часть. Остальное улетает вверх. Так?Timmy, 25 Июля 23, 22:51

По моему не так, в общем весь влетающий на тарелку пар должен взаимодействовать с флегмой, а не пролетать тарелку без взаимодействия. В момент взаимодействия он смешивается/конденсируется с флегмой и потом переиспаряется в соответствии с крект, но в момент взаимодействия на тарелке смесь, и отбираем мы жижу которая содержит все количество примеси, в т.ч. и то которое из нее позже вылетит. Пар и жидкость на правильной тарелке должны находиться в равновесии, неравновесность проявляется только на входе и выходе из тарелки, но не внутри нее.

Добавлено через 3мин.:

Фигня, коллега. То, что ты описываешь - ошибка ректификатора. Нельзя начинать отбор тела, когда в ЦП под завязку примеси. Это значит, что ты ошибся, и начал отбор тела слишком раноTimmy, 25 Июля 23, 22:51

Та в том то и дело что все это обсуждение началось с вопроса чела который на короткой ЦП начинает отбор тела до того как отобрал головы, и беспокоится насколько сильный это косяк, вот мы ему и начали объяснять, что да, косяк, головы в отбор цепляешь)

Пар и жидкость на правильной тарелке должны находиться в равновесии, неравновесность проявляется только на входе и выходе из тарелки, но не внутри нееtmc, 25 Июля 23, 23:13

всё находится в равновесии. Если это не так, то колонна работает неправильно.

в момент взаимодействия на тарелке смесь, и отбираем мы жижу которая содержит все количество примеси, в т.ч. и то которое из нее позже вылетитtmc, 25 Июля 23, 23:13

Нет момента. Есть непрерывный процесс. В тарелку не только стекает конденсат, из нее вытекает. И испаряется. Головных испаряется больше, чем стекает сверху. И ровно на КРект.

все это обсуждение началось с вопроса чела который на короткой ЦП начинает отбор тела до того как отобрал головыtmc, 25 Июля 23, 23:13

Тогда да, это косяк-косяк. Если задержка ЦП не может удержать головные, в узле отбора тела будет кака, и дело не в ФЧ, как ты писал, и не в КРект, как писал я. Просто будет кака)))

Нельзя начинать отбор тела, когда в ЦП под завязку примесиTimmy, 25 Июля 23, 22:51

Так ведь еще бы понять что такое «под завязку». У меня она недавно наступила когда я на отборе последнего литра тела из под ЦП закрыл отбор из под дефа. Ну и походу ЦП переполнилась и у меня на последнем литре добавилось плюс 0,6 мг/л УА

Так ведь еще бы понять что такое «под завязку».Reriver, 25 Июля 23, 23:26

Так тебе того, к предводителю космических термометров надо, пусть он его в низ ЦП поставит

Так ведь еще бы понять что такое «под завязку»Reriver, 25 Июля 23, 23:26

это очень хорошее замечание. Я, в принципе, считаю, что ректификация - это ремесло, в отличие от дистилляции, например. Но ловить момент, когда нужно начинать отбор тела - это та самая небольшая часть искусства, понимания процессов.

Её тоже можно обойти, отбирая головы с запасом. Но никакого опыта и понимания от этого не получить.

Но никакого опыта и понимания от этого не получитьTimmy, 25 Июля 23, 23:38

С хорошими термометрами кое что можно. Вот это температура под дефом. Стрелкой показано начало отбора последнего литра и прекращения отбора из под дефа. Температура упала на 5 соток и я получил в отборе плюс к альдегидам

Кстати, при постоянном отборе из под дефа там альдегидов до 100 мг/л, а в теле не больше 0,5 мг/л. И только отбор закроешь из под дефа и полуметровая ЦП переполняется

С хорошими термометрами кое что можноReriver, 25 Июля 23, 23:49

Я не про то. Я про то, что, имея рабочую рекколонну, можно не думать об эффективности отбора голов (отбирая их с большим запасом). Можно не думать о чистоте тела (занизив отбор с запасом). Можно не думать о пробое НПП (при заниженном отборе и остановке отбора тела, например, на 92 в кубе). И получить хороший спирт.
А можно начать думать, где можно оптимизировать отбор голов (залповый сброс, и т.д.), ускорить отбор тела (отвод промежуточных, шпора, и и.д.), и снизить количество отходов (ПБ и т.д.). Это уже понимание процессов.
Я влетел в это обсуждение да, зацепившись за то, что процент залета головных в отбор из-под ЦП завтсит от КРект, а не от ФЧ. А в итоге, выяснилось, что обсуждается ошибка техпроцесса, когда голов в колонне, а тем более в ЦП, полно, а коллега переходит на отбор тела.
Конечно, хорошие термометры помогают анализировать процессы. Переход на хвосты, как ранее писал в другой теме, обусловлен многими факторами, не только (и не столько) концентрацией примесей. Но переход с жестких голов на "подголовники" я всегда отмечал на градуснике. И, хотя работал всегда на нюх, это четко коррелировало с термометром в колонне.