Промежуточные и концевые фракции.

та часть колонны, которая удерживает примеси в ТМО спирта и воды...не участвует...она испаряет и конденсирует примесь, потому что это единственная возможность удерживать примесь в колоннеbardo, 25 Июля 23, 00:19

Вот всё, вроде, неплохо, но вот это утверждение меня очень смущает.

То, что, перегоняя брагу сразу в спирт, нужно выводить примеси из колонны - я согласен. Но, ИМХО, не потому, что тогда колонна работает "не вся", а потому, что для удержания большого количества примесей приходится жертвовать скоростью отбора.

Ты уже не первый раз пишешь, что какой-то участок колонны, удерживая примесь, не работает как ступень разделения спирта и воды. На чём базируется это утверждение?

Какая, как ты думаешь, концентрация той (любой выбранной промежуточной) примеси в том самом участке колонны, в котором пик её концентрации? Не 100 процентов же. А даже если 100%, то приходящий снизу компонент, попадая в этот участок, что, разве не пройдёт его вверх, если он по отношению к этой примеси головной?

для удержания большого количества примесейTimmy, 25 Июля 23, 12:21

Вот тут не соглашусь. Примесей в браге не больше чем в СС. А в процентном отношении даже меньше. И как я думаю, колонне с ними легче справляться

А в процентном отношении даже меньше.Reriver, 25 Июля 23, 12:26

Для непрерывки ты был бы прав. Но на периодической ректификации колонне по барабану на проценты от обьема куба. Колонна работает на абсолютных значениях содержания примеси. Ну, или обьем насадки в колонне должен соответствовать обьему не сырца, а браги. То есть, быть в 3-4 раза больше.

Примесей в браге не больше чем в ССReriver, 25 Июля 23, 12:26

Кислот больше. А с учетом того, что они, несмотря на свою "хвостовость", умудряются попасть в отбор (по причине большого их количества), то СС в этом отношении для колонны комфортнее.

Колонна работает на абсолютных значениях содержания примесиTimmy, 25 Июля 23, 12:33

Тогда такой пример. Из СС отбираются все головы довольно не сложно. А вот рект этих голов (их же в абсолюте столько же) непростая задача для колонны

Добавлено через 2мин.:

Кислот большеTimmy, 25 Июля 23, 12:33

Думаю большинство выжимает их из браги в СС без остатка

Из СС отбираются все головы довольно не сложно. А вот рект этих голов (их же в абсолюте столько же) непростая задача для колонныReriver, 25 Июля 23, 12:43

Это почему?) разбавь полученные головы 30% спиртовым раствором, доведи до объёма СС, и они отберутся так же несложно. А если довести их до объёма СС водой, они отберутся ещё более несложно.
А если ты будешь ректить только эту литровую банку голов, то колонне не от чего будет их отделять. И это, ИМХО, плохой пример, потому, что обьём навалки будет сравним с УС колонны. Так никто не работает.
При таких концентрациях примеси ( в данном примере - головные примеси) перестают быть примесями, и становятся компонентами раствора. КРекты перестают работать, вместо них работают парциальные давления. И головы запросто могут перестать быть головами. Плохой пример.

разбавь полученные головы 30% спиртовым раствором, доведи до объёма ССTimmy, 25 Июля 23, 12:56

Вот видишь, ты предлагаешь разбавить. А я сказал что для колонны важна концентрация, а не абсолютные величины

Добавлено через 1мин.:

А если ты будешь ректить только эту литровую банку голов,Timmy, 25 Июля 23, 12:56

Я для примера сказал, можно взять не банку голов, а сто банок

если он по отношению к этой примеси головной?Timmy, 25 Июля 23, 12:21

Так головные примеси не висят в середине колонны ...они идут как могут вверх к точке отбора под деф.

Ты уже не первый раз пишешь, что какой-то участок колонны, удерживая примесь, не работает как ступень разделения спирта и воды. На чём базируется это утверждение?Timmy, 25 Июля 23, 12:21

Ну во первых на внимательном изучении темы "Спиртовой поршень"....как идет поступление спирта вверх до вывода примесей из колонны и после и изменении температур внизу колонны и в кубе до и после вывода. Те же результаты есть у Драй Джина в его теме про Сивушный сепаратор (или типа того)
Ну и мросто логика....представь себе шоссе двухстороннее по четыре полосы в каждую сторону....спирт едет по шоссе в одну сторону, вода в другую...красотень....а теперь на эту трассу выезжает толпа водятлов, которая постоянно разворачивается недоезжая до пункта назначения...ну тоесть на шоссе появляется куча участков с кольцевым движением...со всеми вытекающими.
Касательно снижения производительности участка и его выключения из ТМО....оч хороший вопрос! По факту, примеси от попадания в отбор удерживает спиртовая пробка под дефом, для ее существования необходим объем стекающей по колонне флегмы высокой спиртуозности...недостаток такой флегмы, вызванный снижением производительности колонны из за заполнения колонны примесями, препятствующими ТМО спирта, ведет к снижению высоты такой спиртовой пробки и распространению примесей в сторону отбора. Тоесть снижение производительности по ТМО спирта автоматически вызывает увеличени ВЭТС выше концентрации примеси. Что оч наглядно можно наблюдать по температурам в колонне до и после вывода примесей.

Добавлено через 16мин.:

И еще по поводу оснований для утверждения...
Не знаю, в курсе ли ты, как меряется ВЭТС?
Меряется она при нулевом отборе...потому что отбор увеличивает ВЭТС....теперь замени отбор снижением поступления спирта из за примесей, а ведь по сути нет разницы, стало меньше спирта под дефом из за отбора или снижением его поступления из колонны.
Как говорится съкономил, тоже что и заработал...
Степень укрепления, это по сути колличество переиспарений сконденсированного, а при условно одинаковой удерживающей способности насадки нам нужно для азеотропа совершенно конкретное колличество спирта на тарелке на одну ступент ниже азеотропа...и если его не хватает...то и до азеотропа нам чутка не хватает.
Если где не был вразумителен...дай знать))

Вот видишь, ты предлагаешь разбавитьReriver, 25 Июля 23, 13:09

Не потому, что проценты или абсолют. Я описал, почему. Поведение примесей и поведение компонентов отличаются.

Я для примера сказал, можно взять не банку голов, а сто банокReriver, 25 Июля 23, 13:09

Если взять сто банок голов, то абсолютное содержание голов в навалке будет не такое же, а в десятки-сотни раз больше. Ты уже сам свои же условия меняешь.

Так головные примеси не висят в середине колонны ...они идут как могут вверх к точке отбора под деф.bardo, 25 Июля 23, 13:25

Ты писал, что участок колонны при наличии примеси в точке концентрации перестаёт разделять спирт и воду. Спирт - это головная примесь для этого участка, загаженного промежуточными. Вода для этого участка - хвостовая примесь. Вот спирт и идет вверх, а вода вниз. То есть этот участок колонны прекрасно работает, а не выключается из работы колонны, как ты писал ранее.

примеси от попадания в отбор удерживает спиртовая пробка под дефом, для ее существования необходим объем стекающей по колонне флегмы высокой спиртуозности...недостаток такой флегмы, вызванный снижением производительности колонны из за заполнения колонны примесями, препятствующими ТМО спирта, ведет к снижению высоты такой спиртовой пробки и распространению примесей в сторону отбораbardo, 25 Июля 23, 13:25

И про это я написал

потому, что для удержания большого количества примесей приходится жертвовать скоростью отбораTimmy, 25 Июля 23, 12:21

то есть увеличением количества флегмы. Но, опять же ИМХО, количество ступеней разделения в колонне не уменьшается

представь себе шоссе двухстороннее по четыре полосы в каждую сторону....спирт едет по шоссе в одну сторону, вода в другую...красотень....а теперь на эту трассу выезжает толпа водятлов, которая постоянно разворачивается недоезжая до пункта назначения...bardo, 25 Июля 23, 13:25

Вот, как мне кажется, тут и есть разница между базовой логикой, и процессами в колонне. Ты считаешь, что спирт и вода едут в тех же рядах, что и примеси. А по мне, они едут в последнем ряду, и суета водителей-новичков в правых рядах им не помеха. Может, даже замедлятся, но проедут. Поэтому, как я и писал, скорость отбора придется прижать. Но! Есть разница между скоростью отбора, и качеством разделения. Если я правильно понял твою мысль, то качество разделения падает (некоторые участки колонны выключаются из ТМО). А моя мысль в том, что падает только скорость движения по шоссе отбора.

Добавлено через 6мин.:

Не знаю, в курсе ли ты, как меряется ВЭТС?
Меряется она при нулевом отборе...потому что отбор увеличивает ВЭТС....bardo, 25 Июля 23, 13:25

Конечно, при бесконечном ФЧ.

теперь замени отбор снижением поступления спирта из за примесейbardo, 25 Июля 23, 13:25

Снижение поступления, еще раз, компенсируется снижением отбора. Снижение отбора не понижает ФЧ, а увеличивает. Следовательно, увеличение ВЭТС компенсируется. И при определенном снижении отбора компенсирует полностью эту пробку. То есть, ступеней разделения в колонне столько же, время отбора спирта увеличивается.

Добавлено через 6мин.:

bardo,
Давай, чтобы не размазывать мысли, вернёмся к исходной точке.
Ты пишешь:

та часть колонны, которая удерживает примеси в ТМО спирта и воды...не участвует.bardo, 25 Июля 23, 00:19

Я с этим не соглашаюсь.
Дальше ты пишешь:

Так головные примеси не висят в середине колонны ...они идут как могут вверх к точке отбора под деф.bardo, 25 Июля 23, 13:25

Логично дополнить твой утверждение тем, что хвостовые примеси там тоже не висят, а идут вниз. Так?

Вот и возвращаемся к истоку. Та часть колонны, которая удерживает примеси, пропускает спирт вверх? Ты пишешь, что да. Хвостовые пропускает вниз? Ты не пишешь, но из последней цитаты такой вывод сделать можно. Да и иначе материальный баланс не сойдётся.
То есть?

та часть колонны, которая удерживает примеси в ТМО спирта и водыbardo, 25 Июля 23, 00:19

участвует.

А моя мысль в том, что падает только скорость движения по шоссе отбора.Timmy, 25 Июля 23, 13:47

Так и есть...падает...но фишка в том, к чему это приводит...чтобы получить в дефе азеотроп, нам из колонны нужно паром отправить азеотроп -1 колличество пара...если у тебя по колонне доехало азеотропа-2 меньше, чем надо, чтобы получить объем азеотропа 1...то тебепросто неизчего получить в дефе азеотроп...и раз ты его получил недостаточно, для следующего испарения с укреплением, то ты и не достиг прежнего укрепления, а это значит что снизилась не только производительность, но и величина укрепления...ведь что такое укрепление? это % содержания спирта...а снижение содержания из за производительности влечет снижение спиртуозности, потому что они взаимосвязаны.

если у тебя по колонне доехало азеотропа-2 меньше, чем надо, чтобы получить объем азеотропа 1...то тебепросто неизчего получить в дефе азеотропbardo, 25 Июля 23, 14:06

Нет. Мне есть из чего его получить. Снизив отбор. Ты рассматриваешь вариант, когда скорость отбора - константа. Тогда будет так, как ты говоришь. А я пишу про снижение отбора. Соотношение отбора и поступления спирта при снижении отбора останется тем же. То есть ФЧ будет тем же, то есть ВЭТС будет та же.
Если ты с этим не согласен, то я всё...

участвуетTimmy, 25 Июля 23, 13:47

Вся колонна учавствует в ТМО...одна в ТМО спирта, другая примесей... и все это перемешено внутри...
и с уравнениями баланса все будет ОК....
вот у тебя из куба стартует пар с браги 10% и поступает в колонну 53% паром.... предположим, ты меряешь спиртуозность из 10 мл озерца в узле отбора в дефе....и ты получаешь спиртуозность ну скажем 96%... а теперь ты меняешь узел отбора и в нем озерцо 30 мл....изменится в нем спиртуозность? в какую сторону?)

Так головные примеси не висят в середине колонны ...они идут как могут вверх к точке отбора под деф.bardo, 25 Июля 23, 13:25

именно что висят, причем повиснуть может до определенного предела, потом они уходят в отбор или/и в куб, поэтому накопившиеся промежуточные примеси важно периодически сливать.

bardo, ты можешь конкретно, без отвлеченных примеров, указать на мою ошибку в приведенном скрине? Если нет, давай завязывать...

То есть ФЧ будет тем же, то есть ВЭТС будет та же.Timmy, 25 Июля 23, 14:12

Ах вот ты к чему...ну да снижая отбор ты уменьшаешь ВЭТС....при этом увеличивая время и энергозатраты на получение единицы отбора...пока невыберешь весь свой резерв по крепости спирта и примесь не пойдет в отбор.
и в чем фишкатакого подхода, если при ректе браги у нас почти все примеси в колонне к концу отбора голов? Это ж примерно как бежать три километра, затыкая пальцем жопу, чтобы не обосраться?)) Ну или типа того? И к финишу уже корокими шажочками....чтоб не обосрать финишную ленточку привсех?
Ну....каждому своё конечно....но я так пас...терпеть это не мой личный выбор...

Добавлено через 12мин.:

давай завязывать...Timmy, 25 Июля 23, 14:30

"хвостовые примеси идут вниз"чего? в куб или таки висят они внизу колонны+/-
я собственно что хотел/мог сказать сказал.
Хошь снижать отбор, снижай, ВЭТС к ситуации с отбором не имеет никакого отношения. Твое снижение отбора закончится бесконечным стопом и жизнью проведенной в ожидании старта отбора....а при выведенных из колонны в самом начале примесях ты можешь и не дождаться первого стопа, у тебя автоматика все вырубит по температуре куба....если это не доходит....то так тому и быть...будем жить каждый со своим кином по жизни...

Добавлено через 2мин.:

именно что висятdee, 25 Июля 23, 14:25

Дим вроде в цитате про головные...а твоем коменте про промежуточные? или я недопонял?

bardo, угу, старый стал, подслеповатый )))

. Примесей в браге не больше чем в СС.Reriver, 25 Июля 23, 12:26

Намного больше и тому подтверждение анализы СС с НБК и с кубовой перегонки. Перегон на НБК длится 1-2-ну три минуты паром,
перегон в кубе 2-3 а то и четыре,пять часов в зависимости от объёма браги. А если её(брагу) кипятить часов 12 или больше.

Так вопрос не в метрах насадки, а в колличестве ТТ которые эта "насадка" выдаёт.bardo, 25 Июля 23, 11:57

И что по твоему может выдать 1.3 м насадки из которых 80 см медной(ну явно не двойки)
Не крепость то под ДЕФом будет однозначно. А чистота?

Добавлено через 6мин.:

..а при выведенных из колонны в самом начале примесяхbardo, 25 Июля 23, 14:32

Это что ж за чудо колонна

У Ливера точно она

Добавлено через 16мин.:

bardo, ты можешь конкретно, без отвлеченных примеров,Timmy, 25 Июля 23, 14:30

нет, он больше в фантазиях

Я лично половины из сказанного им понять не в состоянии.
Ну вот хоть пример-

предположим, ты меряешь спиртуозность из 10 мл озерца в узле отбора в дефе....и ты получаешь спиртуозность ну скажем 96%... а теперь ты меняешь узел отбора и в нем озерцо 30 мл....изменится в нем спиртуозность? в какую сторону?)bardo, 25 Июля 23, 14:16

Это что ж за чудо колоннаУрий, 25 Июля 23, 14:56

Юр ну она не она...а кислоты в браге как то гасятся содой и когда он сливает колонну после отбора голов вниз какая то часть примесей ну сто пудово уходит...+ небольшой куб, плюс на ректе браги основная масса примесей уже в колонне...

из которых 80 см меднойУрий, 25 Июля 23, 14:56

а вот ...не лень искать...Селиваненко где то говорил, что у окисленной меди смачиваемость насадки даже выше чем у травленной нержи...так что так себе аргумент. И потом...там еще 0,5м ЦП....так что на круг 1,8метра доступны к ректу... Не..как по мне все логично... без проверки эксперимента я бы воздержался хейтить... я таки за презумпцию невиновности....а там еще какие то пляски с сахаром дрожжами и режимом сбраживания....которые я пролистал....жду реального и практического подтверждения или опровержения от нерукожопых коллег))
Он жеж ни медали ни ордена ни сертификата не просит? Чего хейтить? И главное, двигается в разумном направлении...

Ну во первых на внимательном изучении темы "Спиртовой поршень"..bardo, 25 Июля 23, 13:25

Что то мне кажется, что ты или невнимательно эту тему изучал или неправильные выводы сделал из изученного.

Добавлено через 3мин.:

.Селиваненко где то говорил, что у окисленной меди смачиваемость насадки даже выше чем у травленной нержи...так что так себе аргумент.bardo, 25 Июля 23, 15:28

О боже

причём здесь смачиваемость. Площадь намного важнее.

Добавлено через 5мин.:

.а там еще какие то пляски с сахаром дрожжами и режимом сбраживания..bardo, 25 Июля 23, 15:28

Ничего лучше для браги кроме достаточного количества ингредиентов(вода-сахар -дрожжи) комфортной температуры и перемешивания-без фанатизма, ещё не придумано, да и вряд ли придумается.

Я лично половины из сказанного им понять не в состоянии.Урий, 25 Июля 23, 14:56

"В одну арбу неможно впрячь...вола и трепетную лань"
А как тебе чего объяснять, если ты в научных терминах как слепой на оргии.(наощупь)
Ты ж понимаешь только то, что делаешь руками....а я почти завсегда про то, что руками еще не делано, а имело бы смысл попробовать...

Что то мне кажется, что ты или невнимательно эту тему изучал или неправильные выводы сделал из изученного.Урий, 25 Июля 23, 15:33

Хочешь проверить? валяй...

О боже причём здесь смачиваемость. Площадь намного важнее.Урий, 25 Июля 23, 15:33

А боже тут причем? У чего больше площадь поверхности у капли висящей на проволоке, или у той же капли растекшейся по поверхности насадки? а от чего зависит собирается жидкость в каплю или растекается? Учите батенька матчасть....ой как спрашивают....

плюс на ректе браги основная масса примесей уже в колонне...bardo, 25 Июля 23, 15:28

Тут не поспоришь,согласен на все сто, Это ж какой сброс надо сделать что бы выцедить поллитра на анализ.А тут уже и сивуха подпирает после сброса. Наверно половину спирта надо в переработку пустить.