Практическое применение вакуума (точнее - понижения давления) в винокурении

А какая толщина стенки должна быть у 200 литровой бочки, чтобы выдерживать хотя бы -0.5А ?  Миллиметров 10?Murzzzilk, 29 Нояб. 15, 20:28

4 мм алюминия хватает.
форма приближенная к  http://www.afp.by/...mkost_df_06_000

А какая толщина стенки должна быть у 200 литровой бочки, чтобы выдерживать хотя бы -0.5А ?  Миллиметров 10?
Murzzzilk, 29 Нояб. 15, 20:28

Толщина зависит не от объема, а от диаметра цилиндра. Плюс рубашка и внутр объем будут скреплены периодически между собой шпильками, что распределит усилие. 2,5 мм нержи, жестко связанные между собой внешний и внутренний цилиндры  при диаметре котла 55-60 и высоте метр будет достаточно думаю. Если нет - ребра жесткости добавить по окружности. Нет смысла делать стенки более толстыми, а значит более теплоемкими и инерционными. Верх низ - конические, развертка не сложная, эффективность не такая как у сферической, но все же.

Эжектор вакуумный. Плюсы – нечему ломаться, практически неограниченный срок эксплуатации в любых условиях. Разные типоразмеры.
Минусы: нужен воздух для создания вакуума, не очень высокий, хотя, кажется, достаточный уровень вакуума – 0,85 Бар. Стоимость – 30-70 евро.Scorpio77, 29 Нояб. 15, 03:21

с подобными эжекторами от FESTO  поимел дело не один год хватило по уши. там свой гемор - гемор в чистоте воздуха. во-первых очистка воздуха от маслянных паров, но это полбеды. во-вторых осушитель воздуха. обычные колбачки с картриджами это полное фуфло, нужен осушитель сжатого воздуха рефрижераторного типа вот тогда эта хрень - эжектор кое-как будет работать. при попадании в эжектор чего-нибудь жидкого (масло-вода) снижает его производительность = нулю. и потом шум.
   простая арифметика : компреесор(шум) + маслоотделитель + влагоотделитель + рессивер + эжектор(шум) = маслянный вакуумный насос (предельно низкий шум). есть ещё сухие вакуумные помпы - фуфло аналогичное эжектору. шумны, ненадёжны и дороги в обслуживании.
  выбирай.

Так вот. Хочу ПВК котел на литров 250-300.Scorpio77, 29 Нояб. 15, 19:06

под вакуум эта задача нетривиальна. и дело не столько в толщине стенки пвк , сколько в жёсткости внутренней чаши.

Насчет пароводяного котла
ВСЕ последние эксперименты с ваккумом я проводил именно с ним, серийным 80-ти литровым котлом
В рубашке 0,3-0,4 очка, в емкости -0,8
То есть перепад 1.2 бара выдерживает, при толщине стенки 1,5мм
Без ребер жесткости. С ними наверняка жесткость будет выше. Дно плоское, кстати.

с подобными эжекторами от FESTO  поимел дело не один год хватило по уши. там свой гемор - гемор в чистоте воздуха. во-первых очистка воздуха от маслянных паров, но это полбеды. во-вторых осушитель воздуха. обычные колбачки с картриджами это полное фуфло, нужен осушитель сжатого воздуха рефрижераторного типа вот тогда эта хрень - эжектор кое-как будет работать. при попадании в эжектор чего-нибудь жидкого (масло-вода) снижает его производительность = нулю. и потом шум.
  простая арифметика : компреесор(шум) + маслоотделитель + влагоотделитель + рессивер + эжектор(шум) = маслянный вакуумный насос (предельно низкий шум). есть ещё сухие вакуумные помпы - фуфло аналогичное эжектору. шумны, ненадёжны и дороги в обслуживании.
  выбирай.
m16, 29 Нояб. 15, 23:34

В общем согласен. Но! Это при промышленном использовании по фен-шую.

В 2009 товарищу на колбасный собрал вакуумную упаковочную машину. Компрессор, ресивер 50л, обычный коколпачковый фильтр-влагоотделитель. Пневматика камоцци. Так вот там эжектор до сих пор работает без проблем.

Это я к чему. Масляный вакуумный насос рулит. Но, эжектор - это следующий по громоздкости вариант, который будет работать. Когда наступит оправданность его применения - это вопрос. Но наступить может.

Вот, например, объем котла и системы будет внушительный и, по воле обстоятельств, есть под рукой воздушная могистраль в 6 атмосфер.  Тогда вариант с эжектором превращается в простой, дешевый и надежный. Тихий, кстати - выхлоп от эжектора простой пневмотрубкой восьмеркой наулицу.

И да, практически вечный в данном случае. В камоцци головка эжектора из латуни и покрыта чем-то. Пары спирта и воды и чистый воздух из ресивера - для него на практике это нормальные условия работы. ИМХО. Хотя может зависит еще и от производителя и модели эжектора.

под вакуум эта задача нетривиальна. и дело не столько в толщине стенки пвк , сколько в жёсткости внутренней чаши.

m16, 29 Нояб. 15, 23:34

точнее в удельной жесткости, в моем понимании это предельная нагрузка на единицу площади, как-то так. В этом плане сферическая стеклянная 2мм мензурка легко уделывает цистерну на видео.

Ну а благодаря видео Игоря, понял, что моя идея с котлом на 300 л вполне проканает.

Насчет пароводяного котла
ВСЕ последние эксперименты с ваккумом я проводил именно с ним, серийным 80-ти литровым котлом
В рубашке 0,3-0,4 очка, в емкости -0,8
То есть перепад 1.2 бара выдерживает, при толщине стенки 1,5мм
Без ребер жесткости. С ними наверняка жесткость будет выше. Дно плоское, кстати.

игорь223, 30 Нояб. 15, 07:38

Спасибо за ценную практическую информацию, теперь тем более утвердился.

Я видел на видео что емкость на глаз немаленькая, около 50 см в диаметре. Теперь, когда точно понятно, что стенка 1,5 мм и держит, то можно вполне сделать вывод, что при внутреннем диаметре 60 см (а это при метровой высоте даст почти 300л)и толщине стенки 2,5 мм (такая толщина нашлась в закромах) будет держать.

А если насверлить насквозь в шахматном порядке с шагом см в 30 отверстия по стенкам котла мм по 6, вставлять шпильки и обваривать с двух сторон, то в принципе получим конструкцию еще более высокой прочности с распределенной нагрузкой на обе поверхности (внутреннюю и наружную), что в принципе позволит подавать и большее давление в рубашку. Необходимости в этом нет, но запас карман не жмет.

Ну и если плоское дно 1,5 при d45 держит, то 2,5мм при d60 думаю тоже справится без проблем, можно пару усилителей снаружи по дну внутри рабашки пустить для страховки.

Придушил жабца, раскошелился на насос, может еще в этом году приедет. Принимайте в ряды, так сказать.

Прикидываю остальные моменты.
Куб и приемник -- кеги, без приваренных скороварок и прочих хирургических вмешательств, должны по идее держать.
Нагрев -- электроплитка, вариант проверенный, сомнений не вызывает, 1850 ватт.
Охлаждение -- под вопросом, ибо работаю без воды, с воздушкой.

В наличии три воздушных холодильника/дефлегматора -- один при 20 цельсиях в помещении сдувает на воде 2.5 квт, второй (точно не мерял) не менее чем два, третий такой же:

Т.е. при атмосферном давлении, если соединить их в длинную колбасу, на браге сдует 5+ кило уверенно, сомнений нет, даже в тридцатиградусную жару. Но это дельта 60+ цельсиев. Как оно себя будет вести при пониженном давлении и температуре пара в 40-50 -- не умею себе представить, разница температур существенно меньше. Но зима на дворе, могу собрать это все в неотапливаемой части канцелярии, там сейчас порядка десяти,  будет еще меньше. Дельта получится, скажем так, 30+ цельсиев.

Какая-то такая вот конфигурация, для начала с пустой трубой, приходит в голову:

Что скажут мэтры, не вдаваясь в детали типа обвески градусниками и манометрами -- может такое взлететь?

Крестовина вызывает сильное подозрение.
Чтоб не получилась ситуация, когда жидкость из подводящего шланга будет засасывать насос

Игорь прав, в приёмной ёмкости нужно развести магистраль вакуумного насоса и слив дистиллята. у меня это выглядит так

По мотивам узла отбора m16  ответ200 (не могу дать ссылку)

В разрезе того, что Т кипения может существенно отличаться от оборудования к оборудованию, да и мне лично будет на порядок легче разбираться и настраивать комплект вакуумной дистилляции если бы был попугай.

Что, если собрать такой вакуумный попугай:

Трубка от входного штуцера к колбе ареометра - силикон. Ее диаметром и высотой можно отрегулировать интенсивность потока так, чтобы не поднимало ареометр.

Выходной штуцер поднят для того, чтобы создать ванну для термометра.

В общем теоретически получается универсальное устройсто, в смысле по производительности, которое позволяет снимать в струе температуру и плотность.

Перекрыв краны на узле отбора и открыв байпасс можно и ареометр поменять, и пробу слить через пробку.

Но при практическом исполнении возникают вопросы. Для того, чтобы вварить два штуцера в нижний фланец потребуется стеклянная трубка немного побольше чем у  m16, мм 60 наверное в диаметре, а лучше 80-100.

Вопрос: выдержит ли стеклянная колба такого диаметра?

Ну и если да, то влезет ли ареомент в штуцер 0,5" или надо брать 3/4" для колбы ареометра?

Scorpio77, неоправданное усложнение. ну ей богу , что вы зациклились на попугае . пойми , нахрен не надо.
нужно измерить спиртуозность - сливаю три дозы из пробника(по 80мл)
нужно отобрать головы - сбрасываю их опять же через пробник(около литра).
необходимо стремиться к минимуму резьбовых и иных соединений дабы свести к нулю вакуумные течи.

в приёмной ёмкости нужно развести магистраль вакуумного насоса и слив дистиллята.m16, 02 Дек. 15, 13:48

m16, чем больше думаю, тем меньше понимаю -- почему развести отсос и слив надо именно в приемнике?

Рисуя восходящий холодильник от приемника к насосу был я озабочен как можно более радикальным недопущением спиртовых паров в сторону насоса, ибо он таки масляный. Т.е., рассуждал я, если два холодильника по пути от куба не конденсируют 100% пара, то третий восходящий с остатками справится, и да сольются они в приемник. Далее, даже если весь пар сконденсируется по пути к приемнику, в приемнике имеем нехилое зеркало, которое таки будет что-то испарять. Снег и лед испаряются при -40°C, минуя жидкую фазу, а тут температуры выше нуля, разрежение, и спирт, думалось мне. Т.е. испарения с зеркала приемника таким образом тоже могли бы слиться обратно.

Чтоб не получилась ситуация, когда жидкость из подводящего шланга будет засасывать насосигорь223, 02 Дек. 15, 12:41

игорь223, но ведь жидкость в районе крестовины появится только в рабочем или около того режиме, при низком давлении и приложенных к кубу киловаттах. Насос, конечно же, будет периодически включаться для компенсации негерметичности системы и газовыделения из браги, но разве будет в этом месте настолько сильный поток ваккума сильно разреженного воздуха, чтобы протащить капли на полметра вверх по трубе холодильника диаметром 23 мм?

На фотографии ниже узел отбора моей НБК, место сопряжения предподогревателя с этим самым восходящим холодильником. Когда после работы вдуваю в колонну 3 кило без подачи браги, холодильник таки начинает пропускать пар, и даже иногда побулькивать, но кипятком в потолок не брызгает, и конденсат уверенно сливается в силикон без просвистывания пара. В этом контексте, в возможности использования полудюмовой арматуры меня заствляет сомневаться только полное отсутсвие какой-либо практики с вакуумом, кроме пылесоса и остывающего куба, конечно же. Двухдюймовый Y-тройник вместо крестовины мог бы стать радикальным решением?

И, наверное, было бы уместно, дорисовать после восходящего холодильника что-то вроде сухопарника, чтобы более-менее гарантированно и окончательно отделить насос от любой возможной жидкости:

Стало больше похоже на самолет?

дорисовать после восходящего холодильника что-то вроде сухопарникаmakh, 02 Дек. 15, 23:20

я тоже к этому склоняюсь(что то вроде сухопарника). + вообще выкинуть холодильник перед помпой, толку от него никакого, один хрен конденсат попадает в масло.

один хрен конденсат попадает в маслоm16, 02 Дек. 15, 21:44

Печальный факт. Часто приходиться менять масло и как-то еще техобслуживать насос?

на 4-й перегонки поменял. и то сам тормознул - забыл включить воду. обслуживать там особо нечего. потемнело масло - слил/залил. теоретически сальник может потечь , износиться лопатки но это крайне редко бывает. самое главное - не допустить попадания мусора внутрь помпы .

Scorpio77, неоправданное усложнение. ну ей богу , что вы зациклились на попугае . пойми , нахрен не надо.
нужно измерить спиртуозность - сливаю три дозы из пробника(по 80мл)
нужно отобрать головы - сбрасываю их опять же через пробник(около литра).
необходимо стремиться к минимуму резьбовых и иных соединений дабы свести к нулю вакуумные течи.

m16, 02 Дек. 15, 23:02

m16, да в общем-то оно вроде так.

Но для очень многих вакуум - это тоже неоправданное усложнение.

Проделан большой путь, сделано много шагов. Равномерный нагрев, ПВК, вакуум...В одной точке сходятся много технологий. На бытовом уровне это большое продвижение вперед. Прежде всего к качеству.

И если делать такой шаг, как узел отбора, то сделать уже еще пол шага и сделать попугай. Это пусть и неоправданный, но комфорт. Авось где пригодится потом в экспериментах?

Scorpio77, все-равно какой-то микропроцик будет работать с такой машиной, давление стабилизировать да градусники читать, вот пусть и выводит спиртуозность из имеющихся данных, ИМХО. Точность будет не та, но лишний конструктив со стеклом -- ну его.

конденсат попадает в масло.m16, 02 Дек. 15, 23:44

Не заметил,чтобы в масло попадал спирт. При первоначальном отсосе(создании разряжения)из выхлопа насоса отчетливо пахнет головами .Бывает,что в процессе перегонки иногда (и пока еще не выяснил почему)еле-еле мутнеет масло в насосе.Способ борьбы такой у меня:дать насосу поработать 15-20 мин с минимальным подсосом воздуха(пока прибираюсь после перегонки),насос нагревается и масло снова прозрачное,как слеза.Где-то выше была фотография масла мутного в бутылке,так вот,оно стало прозрачным и расслоения не видно.Так что,думаю,не так и все печально с попаданием паров в насос.
От "попугая" я то же отказался(две попытки заставить НОРМАЛЬНО его работать кончились ни чем) в пользу пробоотборника (поклон в сторону m16).Сделал только его не прозрачным. У меня стеклянная банка в роли приемной емкости и как только начинает бежать в нее,значит пробоотборник уже полный.Закрываем кран,сливаем пробу в мензурку и нюхаем-меряем.Добавка воздуха из пробоотборника в систему даже не провоцирует включение насоса.

Добавлено через 15мин.:

Вот так это теперь выглядит

Слева сверху-вход продукта из холодильника,по ним-пробоотборник емкостью 100 мл.по средине-крепление всей конструкции и дополнительный приемник продукта на 8л,справа верху-предохранительный холодильник насоса (видимо следующую перегонку попробую без него).под ним - выход на приемную емкость.

Добавлено через 5мин.:

Ну и если да, то влезет ли ареомент в штуцер 0,5"Scorpio77, 02 Дек. 15, 21:49

Лучше всего ведет себя АСП-3 в трубе внутренним диаметром больше 20 мм,так что штуцер для него нужен на 1 дюйм.

Уважаемые, а насколько хорошо кламповые соединения держат вакуум? Есть какой-то опыт на эту тему?
Прокладки к ним есть как силиконовые, так и фторопластовые -- что будет лучше в данном случае?

в промышленном вакуумном оборудовании (зарубежном) этот тип соединений преобладает. силикон лучше подойдёт. хотя там свои прокладки - резиновое кольцо на алюминиевом обруче. но у нас не те давления чтобы на это заморачиваться.

Вроде не была еще озвучена мысль о использовании электроконтактных вакуометров для стабилизации давления?

По деньгам как MPX5100DP, и совсем-совсем тупое. Грабли есть?

Добавлено через 2ч. 14мин.:

Еще немножко, довольно спорный, поток нетрезвого сознания.

Чем дальше думаю, тем больше кажется не нужным, и, вероятно, даже вредным, объемистый вакуумированный приемник.
На данном этапе внятно не смогу объяснить почему, но не нравится. Хочется сразу выводить спирт из системы.

Первая мысля -- пробники есть и работают, замечательно. Назвать пробник узлом отбора, и сделать периодический слив. По шаговику на вентиль присобачить, например. Впринципе, дороговатый вариант, но при наличии кучки пылящихся шаговиков -- вполне приемлимый. Или не периодичски, а по наполнению, в случае стекла. Уровень выставить, например, оптопарой от мыша:

Вторая мысля -- насосиком откачивать. Маленьким таким, шестеренчатым, из нержи да фторопласта. Изготовление потребует прецизионной металлобработки, но оно есть у нас, правда, тоже ни разу не дешево. Зато компактно и элегантно. И, вероятно, оно же будет самый вменяемый вариант отбора, когда дело дойдет до (сорры, сорры, сорры) укрепления и дробления сразу из браги.