Польский буфер (польская колонна)

Не, со своим ПБ пока не в гармонии. Вчерась закончил очередной перегон.
Куб 37л, ПБ 3л, колонна 500я. Нагрев газ.
СС-рисовый хос, 45 спиртуозность + подголовники от двух предыдущих перегонок + 3л НДРФ (показался неудачный)+ кажись еще что-то.
Куб почти под завязку, общую спиртуозность не мерил, но за 60 наверно точно.
Первый день, отбор голов (около 1,5л 130-140мл/ч) прекратил по запаху, подголовники 1,5л, заполнение буфера 35мин, отбор тела 3л на скорости около 1,1л/ч. Второй день отбор тела. Температура в буфере была стабильна, 80-90% отбора шел на 78,5 гр. Продукт на выходе отличный, при комнатной температуре 97гр. Отобрал еще почти 11л, на 81,5гр в буфере снизил отбор в половину. Температура росла уже активней с 81,5гр до 91,5 отобрал чуть более 0,5л. На этом промежутке поменял две тары, но вроде запах норм.
Итого 1,5г+1,5пг,14т+0,5т. Результатом более чем доволен.
Сегодня начал сливать содержимое буфера, слилось почти 3л прозрачной жидкости, во думаю, не закипел, отлично. Понюхал, воняет и запах спирта в нос. Померил, крепость 70+. Померил в кубе, там мутнячек, тоже с запахом, крепость около 10.
Вот эти цифры несколько озадачили. Хвостов столько нет. Почему так?
Да, температура в дефе была всю дорогу 78,9, за ней и не следил, но в конце посмотрел 79,0.

Промежуточные вести с полей.
Пошел десятый час битвы за "урожай", точнее 9:15.
Уже могу озвучить некоторые цифры.
Температура охлаждающей жидкости на выходе аппарата гуляет около отметки +50°С. При таком охлаждении и моще на IP-11  в 1,8 китайских, или меньше 1,3 реальных кВт вижу следующие промежуточные цифры:
На данный момент в кубе температура жидкости 99,45°С. Скорость отбора упала, но поднять мощу не могу. Обманщица IP-11 на пределе;
В буфере температура за этот период поднялась чуть больше 2°С (с 79,88 до 82,13);
Третья тарелка снизу на 750 колонне. "Выросла" с 77,5 до 77,68°С;
Над 750 стоит 375 колонна. Температурные дела на третей тарелке этой колоны 77,68°С, что вначале, что сейчас.
Выше имеем ЦП (царгу пастеризации). И здесь полнейший застой. Датчик на некой верхней ТТ тарелке "залип" на отметке 77,08°С;
ДЕФ. Сколько копий сломано на форуме, что бы добиться на нем стабильности. Хотя я особо и не старался, но температура на ДЕФе в этом прогоне также носит застойный характер. 76,30°С ± 0,1°С. Вернее даже ± 0,06 (такая градация в термодатчике DS18B20).
Скорость отбора тела с ЦП около 600 - 700 мл/час.
С ДЕФа головы покапельно.

Esc, ждем продолжения битвы с полей !

Не удержался, попробовал взять тело из узла отбора на ЦП. Запах нормальный. Разбодяжил пробу теплой водичкой, понюхал и даже лизнул. Мужики, а таки не плохо получается.Esc, 07 Авг. 16, 03:49

Я к примеру уже не жду когда головы закончатся, ну нужно их отобрать 1300 грамм я после 1000 грамм уже тело начинаю брать( и в нем голов уже нет) головы уменьшаю немного а как 1300 подошло, до еще головы уменьшаю , тело литр в час, после 83 в ПБ, тело беру 600 грамм в час, а ночью автоматика все отключает. Тока с дачи приехал с пятницы на субботу и тока в утром( когда спал) в воскресенье закончилось перегнал 35 литров, взял 11 литров и почти 2 литра голов. Я обычно подготавливаю весь процесс, загодя в воскресенье все заливаю и по приезде в пятницу в ночь врубаю систему, и такое осушение что за неделю немного градус уходит, но меня это не пугает, ПБ+ЦП они ошибки прощают если неправильно высчитать объём голов и тела. 

Добавлено через 24мин.:

Да добавлю не в качестве рекламы, а как реальная польза и у прошения процесса, именно тем кто работает на хосе и сахаре, ПБ и ЦП просто необходимы, по зерну и фруктам пока не пробывал, но думаю ( по фруктовым)Просто реально 11 литров хос пшеница ржаная мука, опять все поставил на щепу, и банок не хватило так что одну банку поставил 2 литра 93" не разводя водой. Это к тому раньше с запасом отсечения голов и тела у меня выходило в место 11 литров тока 8-9.

Esc,говорил же ,что твоими перфекционисткими отчетами 223 заинтересуется-лайки подтверждение.Тебя не хватало на форуме.

Померил, крепость 70+. Померил в кубе, там мутнячек, тоже с запахом, крепость около 10.
Вот эти цифры несколько озадачили. Хвостов столько нет. Почему так?
SergioVB, 07 Авг. 16, 10:51

Без температуры куба картинка не полная, судя по крепости раствора в кубе, процесс был завершен на 92С в кубе или даже меньше.
Смысл ставить ПБ? если и без него куб до 92С отжимается без хвостов.
Судя по цифрам в кубе осталось около 1,5л АС и в буфере 2 л АС итого 3,5 л АС, без буфера в кубе осталось бы при 92С около 1,8л АС.
Суть буфера отжать куб до ноля АС, поэтому контроль температуры куба крайне важен.

Суть буфера отжать куб до ноля АС, поэтому контроль температуры куба крайне важен.Игорь34, 08 Авг. 16, 10:03

если ты все верно делаешь, тогда у тебя Тбуфера будет колом стоять, пока спирт в кубе не кончится.
т.е. если Тбуфера видишь, Ткуба не нужна вовсе...

если ты все верно делаешь, тогда у тебя Тбуфера будет колом стоять, пока спирт в кубе не кончится.
т.е. если Тбуфера видишь, Ткуба не нужна вовсе...
crvd, 08 Авг. 16, 12:05

Как определить когда отбор уменьшать и завершить отбор если не по температуре куба? если Тбуфера всю дорогу колом стоит?

Без температуры куба картинка не полная...
...Суть буфера отжать куб до ноля АС, поэтому контроль температуры куба крайне важен.Игорь34, 08 Авг. 16, 10:03

И хотя эти строки адресованы не мне, но все таки позволю сделать их эпиграфом данного поста.
Для начала обзорный график

полученный на вот такой сборной солянке из компонентов ХД-4.

Красной нитью на нем идет температура жидкости в кубе (tКуб).
Не менее важный параметр, "зеленая" температура пара в польском буфере (t П.Б.).

Естественно не забываем и об царге пастеризации. Синяяя, жирная кривая с легендой t Ц.П.-1 получена с датчика №1.
t Ц.П.-прод - датчик №6 на царге пастеризации. Как бы призван измерять температуру на узле отбора из царги. Но данные полученные с этого градусника более интересны в другой ипостаси.

Другие кривые получены со следующих градусников.
Охлаждение - температура охлаждающей воды на выходе аппарата.
t ДЕФ - он и в Африке ДЕФ.
t 375-3 и t 750-3 - температура на третьих тарелочках 375 и 750 колон.
Давление - мониторинг избыточного давления в кубе выражен в мм. рт. ст. Кстати на диаграмме шкала давления справа.

На графике поставил несколько меток меток.
Метке №1 предшествовал выброс продукта из ТСА ДЕФа. Случилась сия оказия по моей безалаберности. Совершенно забыл об заглушках которыми затыкают царгу пастеризации. Затычки благополучно были извлечены, но для этого потушил печку. Только по причине отключения нагрева все кривые на графике в точке №1 и "клюнули" вниз.

Чем интересна метка №2.
Во время покапельного отбора голов, ради эксперимента попробовал отобрать и тело. Отбор естественно производил через  через узел отбора на царге пастеризации. И коричневая кулебула на которую указует цифра №2, есть нечто иное, как показания датчика t Ц.П.-продукт (датчик №6) на узле отбора. Как видим, время этого тестового отбора длилось около двадцати минут. От 4:20 и до 4:40 по временной шкале "Х".

Метка №3 - грубейшее нарушение правил ТБ с моей стороны.
В этот момент решил перекрыть слив содержимого польского буфера в куб. Перекрыть то перекрыл, но по глупости решил одеть на освободившийся сосок датчик давления. Ну типа начать наконец то мониторить давление куба. Итог сих телодвижений струя горячего пара и жидкости из ПБ и очередное выключение печки.

Метка №4.
Так как в результете выключения печки в точке №3 колонны и царга выпали из режима, то через некоторое время опять попробовал отобрать продукт. Короткый пик в точке №4 и зафиксировал сей тестовый отбор. Идя дальше скажу, что продукт в этот момент меня не впечатлил. И опять колоны и царга пошли работать "на себя".

Метка №5 символизирует момент начала окончательного отбора продукта с царги пастеризации.

Что уяснил для себя.
На первый взгляд, вернее на нюх продукт отобранный в разные емкости (при разных кубовых и буферных температурах), для моего носа не различим. Если то же делал без буфера и царги пастеризации - мой нос чувствует приличное отличие между разными банками. Но это не точно, пишу лишь по воспоминаниям.
Идем дальше.
На мой взгляд, определенный интерес представляет "зеленая" кривая буферной температуры, между метками 3 и 5.
Метка №3 - момент перекрытия слива содержимого буфера в куб.
Метка №5 - в этот момент я открыл отбор тела.
Если присмотреться, то от момента перекрытия слива из буфера, его температура плавненько снижается. И наверняка через некоторое время наступит момент, когда температура в буфере перестанет снижаться. Типо произойдет некое динамическое равновесие. И я так думаю, что в этот момент и стоит начинать отбирать тело. То бишь можно поручить контроллеру отслеживать температуру в буфере и если она перестала снижаться автоматом включать отбор.

Естественно по одной перегонке делать глубокомысленные выводы глупо. Но в любом случае излишняя информация это лучше, чем скудна полученная как обычно с одного датчика.

Так, как обзорный график грубая вещь, в следующих постах, уменьшив шкалы температур постараюсь добавить детализации процессу. Интересны будут подобные графики?

Добавлено через 5мин.:

Как определить когда отбор уменьшать и завершить отбор если не по температуре куба? если Тбуфера всю дорогу колом стоит?Игорь34, 08 Авг. 16, 12:39

Ошибаетесь.
В плане температуры, что куб, что буфер иповедуют одну и ту же религию. По мере снижения спиртуозности, что там, что сям температура повышается.
Чуть обождите, сделаю "крупный" график этих двух температур.

Пожалуйста.

Красная галка - момент отбора тела.

График изменения отбора не вижу, или не увидел.
Интересует Ткуба, Тбуфера и кривая отбора, меня лично)))
Собственно, интересует визуализация того, что я и так знаю, но все равно большое спасибо за проделанную работу, коллега!

График изменения отбора не вижу, или не увидел.игорь223, 08 Авг. 16, 12:53

А его и нет. Отбор мануальный, то бишь руцями.
Контроллер который глотает инфу с датчиков ни разу не вмешивается в процес.  На данный момент контроллер просто показометр и хранитель на SD полученных данных. Вот когда лично сам пойму, что да как, вот тогда и "залью" в контроллер прошивку автоматики.
А пока просто изучаю опыт и рекомендации гуру и пытаюсь наложить их знания на инфу полученную мною.

Как определить когда отбор уменьшать и завершить отбор если не по температуре куба? если Тбуфера всю дорогу колом стоит?
Игорь34, Сегодня в 12:39
Ошибаетесь.
В плане температуры, что куб, что буфер иповедуют одну и ту же религию. По мере снижения спиртуозности, что там, что сям температура повышается.Esc, 08 Авг. 16, 12:42

В чем ошибка?
Посмотрите на график отбор начался при Т буфера 80С, Т куба была 88С. Почти все тело было отобрано на Тбуфера 80С, Т куба в это время успела вырасти до 94-95С, то есть дельта выросла на 6-7С.
Только когда температура куба стала около 95С начался рост Т в буфере, в то же время запрыгали другие кривые - давление, охлаждение,ЦП. Думаю это не случайность, а превышение отбора, может быть подкипание.
Кстати, зеленая кривая (Тбуфера) прыгающая в конце, показала кипение буфера.

начался рост Т в буфере, в то же время запрыгали другие кривые - давление, охлаждение,ЦП. Думаю это не случайность, а превышение отбора, может быть подкипание. Кстати, зеленая кривая (Тбуфера) прыгающая в конце, показала кипение буфера.Игорь34, 08 Авг. 16, 13:59

Твои доводы на мой взгляд вполне логичны.
А что еще может указывать на "закипевший" буфер?
И второй вопрос. А чем собственно плох кипящий буфер?

По скорости отбора. Отбор безо всякой автоматики. В начале отбора выставил скорость около 600мл/час. В дальнейшем регулировки крантика не трогал.
По мощности подводимой к кубу. Не более 1,3кВт.

А что еще может указывать на "закипевший" буфер?
И второй вопрос. А чем собственно плох кипящий буфер?Esc, 08 Авг. 16, 14:24

Хорошо, если вопрос мне, то отвечу как я это вижу сейчас.
Мое представление связки ПБ+Колонна - это скорее разорванная колонна (в буфере 5 тарелок + тарелки колонны), разорваны они "карманом" для накопления промежуточных фракций, объемом буфера 3 литра например.
Истинным кубом буфер становится когда начинает кипеть - то есть ведет себя как куб, кипит испаряя из себя содержимое.
Теперь представь, когда буфер не кипит. Он накапливает в себе все что пролетело через его 5 тарелок, но не смогло подняться в колонну.
В штатном режиме из емкости буфера стекают небольшой струйкой через борт огрызка концентрированные примеси со спиртом и переиспаряются в колонну в количестве равном испарению из куба минус отбор. Удержит, не удержит их колонна это другой вопрос.
При закипании буфера, кипеть начинает вся масса грязной флегмы скопившейся в нем, соответственно и пар становиться гораздо насыщеней примесями. Более того, отключается огрызок и с куба летит все что хочет(то что удерживал работающий огрызок).  
Другими словами, это похоже на то, что если собирать каждый раз концентрированные примеси с буфера и накопив например 30 литров попробовать сделать с этого 60 градусного раствора сивухи, примесей и спирта - хороший дистиллят с помощью тарельчатой колонны из 10-15 тарелок.
На закипевший буфер, кроме температуры в буфере, хорошо укажут колебания давление, хотя скачки давления могут указывать и на сбой в работе огрызка, незнаю на что еще можно ориентироваться кроме Тбуфера. Смотреть нужно что происходит с другими датчиками в момент выхода буера из стабильного режима.
Стабильный режим буфера, я считаю - работа без резкого снижения более чем на 0,3-0,5С в процессе.

В начале отбора выставил скорость около 600мл/час. В дальнейшем регулировки крантика не трогал.Esc, 08 Авг. 16, 14:24

Если отбор вести исходя из заданного ФЧ и поддерживать его всю дорогу, опираясь на температуру куба, будет ли уменьшаться спитруозность буфера? И повышаться температура пара в буфере? Скорее всего нет.
Зачем уменьшать его спиртуозность (буфера), если чем больше % спирта в буфере тем лучше там сидят примеси.
Из этой логики, нужно держать начальную температуру буфера, которая была при начале отбора, а при повышении Тбуфера снижать отбор, насыщая буфер до прежнего состояния.
Значит отбор тебе нужно было снизить на 94С в кубе (начало повышения Тбуфера), тогда возможно не было расколбаса в конце.





Добавлено через 1ч. 19мин.:

Можно попробовать такой алгоритм.
Наполнение буфера, датчик автоматики в буфере,старт -стоп на начальную Тбуфера с дельтой +1 градус С и отжимать пока не остановиться, единственный момент смущает, сможет ли буфер за 7 минут зашитые в автоматике, восстановить свою спиртуозность до наступления полного отключения отбора? Можно ли на БКУ-07 увеличить этот параметр до 20-30 мин?

Мое представление связки ПБ+Колонна - это скорее разорванная колонна (в буфере 5 тарелок + тарелки колонны), разорваны они "карманом" для накопления промежуточных фракций, объемом буфера 3 литраИгорь34, 08 Авг. 16, 18:28

если внимательно посмотреть обучающее видео - г-н Шульман отдельно и очень внятно объяснил, почему колонна + ПБ это НЕ разорванная колонна.

В штатном режиме из емкости буфера стекают небольшой струйкой через борт огрызка концентрированные примеси со спиртом и переиспаряются в колонну в количестве равном испарению из куба минус отбор. Удержит, не удержит их колонна это другой вопросИгорь34, 08 Авг. 16, 18:28

из буфера стекает то, что туда раньше попало в виде флегмы. и от кубового содержимого отличается - высокой спиртуозностью. а значит все фурфуролы, изоамилолы и прочие - ведут себя как хвосты. что нам сильно ускоряет работу. а уж удержит ли их колонна... если ты поставил колонну, которая с 70% кубового содержимого не держит хвосты, так без ПБ, ты вовсе все это в отбор получишь!

Другими словами, это похоже на то, что если собирать каждый раз концентрированные примеси с буфера и накопив например 30 литров попробовать сделать с этого 60 градусного раствора сивухи, примесей и спирта - хороший дистиллят с помощью тарельчатой колонны из 10-15 тарелок.Игорь34, 08 Авг. 16, 18:28

в буфере у тебя будет сивуха с одного куба! ты знаешь, что там много сивухи и мало спирта, тормозишь отбор на 93градуса и выливаешь буфер в каналью. а без буфера, на такой же колонне, ты тормозил на 93 в кубе. те потери спирта были в 10...20 раз больше. в этом весь смысл.

Можно сказать и по другому.
Раньше в кубе было 93С и бяка была на подходе к колонне. А сейчас в кубе уже давно 100С, а бяка все также все еще на подходе.

Но говорить это можно только тому, кто способен понимать хотя бы очевидное. Поэтому бисер у меня давно кончился...

бисер у меня давно кончился...игорь223, 09 Авг. 16, 08:25

Осознаю, что производитель не обязан отвечать на все вопросы пользователей. Но если у тебя появится желание прокомментировать следующий график, буду очень признателен.
Итак имеем некий момент в процессе перегонки СС когда "зеленую" температуру в польском буфере заштормило (t П.Б. на графике).

Произошло это примерно через три с половиной часа после начала отбора тела с царги пастеризации. Температура пара в буфере примерно 81,3°С. В кубе в это время было около 98,4°С (по жидкости).
Синхронно с "прыганьем" буферной температуры пошло колбасить и кубовое давление (правая шкала на диаграмме). Также некое возмущение передалось и на первую тарелку 750 ситчатой колоны (t 750-1) стоящей непосредственно над буфером. Показал на графике и третью тарелку этой же колоны (t 750-3). Естественно, что колебания на ней в меньшей степени чем на первой.
Также на графике отобразил и "первую" тарелочку царги пастеризации (t Ц.П.-1) и температуру ДЕФа (t ДЕФ). Вполне логично, что их температуры стоят как "укопанные".

И перечень моих дилетантских предположений:
1) Как сказали выше - мой буфер закипел.
2) Перелив флегмы в "огрызок" возрос, гидросопротивление "огрызка" увеличилось. Давление как бы подтверждает это, но откуда ближе к концу перегона излишки флегмы?
3) Стекающая флегма попала на датчик и его заколбасило. Вряд ли. Ведь и давление в кубе запрыгало, да и первые тарелочка на колоне отреагировали.
4) Возросшая в буфере концентрация примесей привела к этой пляске (совсем глупая мысль).
5) Заглючило охлаждение (допустим не равномерная струя), пошло колебание возратной флегмы. Но ведь в этом случае, в первую очередь пошло бы колбасить ДЕФ, царгу пастеризации и т.д. Но там наблюдаем полный штиль.
6) К концу перегона количество флегмы падает. Поднять мощу на плитке которую юзаю в данный момент не могу (на пределе).  Переливы флегмы в "огрызок" становятся эпизодическими. Вот эту эпизодичность и отражают кривые температуры буфера и прыжки давления (на мой взгляд самая реальная версия).

И конкретные вопросы:
а) В планах добавить в буфер еще один, а может и не один градусник, которые будут мониторить температуру жидкости по высоте буфера. Есть смысл?
б) Позиционировать крышку буфера можно в трех положениях. В одном из них слив из буферной тарелочки находится рядом с отверстием слива из буфера. Как рекомендуешь крепить крышку на буфере? Или особой разницы нет?

Вспомнил о главном.
Процесс был ну не совсем законченным. Типа благоверная проела плешь, ну когда ты уже прекратишь занимать кухню. Мол соседка нервничает, банки с огурцами и помидорками ждут закатки. А продукт так медленно капает в емкость...
Одним словом достала. Закончил процесс раньше намеченного времени. С буфера слил примерно 1,6-1,8л "хвостов" 65% крепости. Кстати СС был "Диким СЕМом". Как на меня буферный остаток имел, ... ну очень приятный запашек.

а)
теплопроводность жидкости весьма хорошая. ты хочешь увидеть градиент температуры по высоте буфера? там будет влиять - и наружняя температура, и нагрев от пара внутри буфера, и массо-перенос стекающей флегмы... что ты хочешь там мониторить?

б)
нет разницы. ведь всю работу кран закрыт. а пока забираешь головы, буфер вовсе не работает...

ты хочешь увидеть градиент температуры по высоте буфера?crvd, 09 Авг. 16, 12:29

Соглашусь, что измерять градиент, как таковой, наверняка бессмысленно, хотя чем черт не шутит. Это я к тому, что на "градиент" можно ведь посмотреть и с нетрадиционной стороны. Ну например как на некий датчик уровня...
Иль "заглядывать" в непрозрачное брюхо буфера для понимания
- А где там, где там, плещется в данный момент пища-флегма?
или
- А как скоро заполнится мой буфер после перекрытия крантика слива?
бесполезно.

Соглашусь, что такие тонкие моменты мало кого могут заинтересовать. Но ведь если бы не было пытливых особей, имеющих дурную привычку совать свой нос куда их не просят, вполне возможно, что дедушкин змиевик в корыте с водой, до сих пор был бы венцом тех прогресса в нашем деле...

Я далеко не ас и прошу камнями не кидаться если что, но как мне кажется:
все дело в отборе. Т.к. он был выставлен на 600 мл/час и как я понял из отчета, и более не изменялся, то и произошел в итоге дисбаланс системы с закипанием в буфере. При температуре в баке 98,4 спирта в баке около 1,66 процента, т.е. совсем уже практически нет и в парах из куба его около 16 процентов. А в буфере при 81 градусах около 68 процентов, т.е. высокоспиртуозная среда, еще и насыщенная сивухой. Но отбор, который был на момент закипания буфера, был уже больше возможностей системы - и как следствие дисбаланс и закипание. По идее пользователь, допустим как я, не имеющий контроллеров и датчиков на колоннах, в царге, в кубе и т.д., должен просто ориентироваться на температуру в буфере и фсе. Термометр там должен быть установлен в паровую среду и меряет температуру пара как я понимаю, и если во время отбора тела начинается рост температуры в буфере (а это у тебя произошло судя из графиков примерно при 94 градусов в кубе) то необходимо уменьшать отбор или временно его прекращать для стабилизации и продолжать отбор с уменьшением, если мы хотим отжать все из куба. Т.е. выросла температура в буфере на 0,2-0,3 градуса от устоявшейся - уменьшил отбор, продолжает расти еще уменьшил. Тоже и для старт-стопа - датчик температуры в буфере зафиксировал изменение на 0,2 - стоп, стабилизировалась температура - старт. В принципе алгоритм похож на работу и без буфера с одной колонной где мы к завершению процесса тоже уменьшаем отбор.
Вот было бы интересно посмотреть на графики, если бы ты проделал все тоже самое с изменением отбора и наложил на текущие параметры графиков отбор.