Способ отсечения "голов"

игорь223, если копнуть глубже, то понятие "температура" в термодинамическом смысле, от которого мы пляшем в своих рассуждениях, неприменимо для большинства динамических систем. Оно корректно применимо к системам, находящимся в состоянии, близком к равновесию. Есть также представление о температуре в терминах статистической физики, и там можно например говорить о температуре отдельной молекулы и даже о температуре плазмы, хотя ее нечем измерить. Я думаю, что у нас система в принципе неравновесная и даже далекая от стационара, поэтому возможны многочисленные нестыковки в том, что считать температурой в той или иной точке колонны и т.д.

А вообще, мне понравилось, и с СС, и с водой. Мороки мало.Михаил0501, 25 Февр. 11, 11:07

Система как раз устойчива, как валенок - я сужу по аналогии с НБК.
Тут я как раз согласен с Запалом - нужно подавать СС горячим. И не под дефлегматор.
Обьясню почему - потому что СС встречается с паром, идущим снизу. И что там успевает из него выпариться - непонятно, если нет времени провзаимодействовать ВСЕМУ потоку СС с "теплоносителем". Преимущество конечно имеют легкокипящие фракции....но поток жидкости сотоит из отдельных молекул. Которые отнюдь не выстраиваются в очередь к пару по "легкокипимости". Понимаешь, о чем я? - кто успел - того и тапки...

Сергей 1972, будешь эту хрень: [сообщение #11357763] ваять?

А то от игорь223, вообще никаких коментариев не поступало, как обычно...

Поясню свою мысль по поводу температуры. Возьмем блюдце с водой при комнатной температуре, допустим 20 С. С точки зрения стат. физики, среди молекул воды есть "горячие", т.е. двигающиеся быстро, есть "холодные". Средней температуре соответствует кривая Гаусса распределения молекул по скоростям. При этом есть такие "горячие" молекулы, которые фактически кипят, т.е. могут за счет своей скорости покинуть жидкость и улететь в газовую фазу. После того, как часть таких "горячих" молекул улетают, вода несколько остывает, т.к. остаются более медленные молекулы. Но происходит подпитка теплом от окружающей среды, и кривая Гаусса восстанавливается - снова появляются "горячие" молекулы. Они опять улетают, и так происходит до тех пор, пока вся вода из блюдца не испарится. Таким образом, с точки зрения стат. физики идет непрерывное кипение и непрерывный обмен теплом между водой и окружающей средой, хотя с точки зрения термодинамики - и вода и окр. среда имеют одну температуру 20 С.

Kotische, когда я увидел, что ты спирт!!! хочешь отбирать ниже точки ввода СС, при этом еще и хвосты отбирать, и головы, и воду еще лить....я даже комментировать не стал - просто представив, сколько в системе степеней свободы (даже если бы она и работала теоретически)))

Литокс, я тоже учил и термодинамику, и статистику))) Я тебе о том же и толкую - СС имеет некое (среднестатистическое, определяемое параметрами колонны) количество молекулярного теплообмена с паром, двигаясь вниз. При этом какая конкретно молекула, какой компоненты, получит пинка от "шустрой" молекулы теплоносителя - неизвестно, крепость отбора это и есть мера среднестатистического результата межмолекулярных встреч.

Подогревая СС, мы увеличиваем "среднюю температуру по палате", в надежде что "разгоним и подготовим" молекулы головных примесей к получению "энергетического пинка". Облегчаем то есть взаимодействие.

Опуская точку подачи вниз - увеличиваем время (количество) взаимодействий до дефлегматора....что с моей точки зрения еще важнее. То есть увеличиваем количество пинков первого, второго и т.д. уровней - даем шанс легким молекулам подскочить повыше.

И то, и другое подвигают статистическую кривую распределения термодинамических взаимодействий в нужную нам сторону - сторону выбивания молекул именно головы в дефлегматор)))

сколько в системе степеней свободыигорь223, 25 Февр. 11, 17:49

А нет их там.
Рассчитываешь, какой хочешь получить режим, устанавливаешь производительности соответствующих насосов, и вперед.

Zapal, Хочу попробовать  залить.Не рванет?

ЗмияЛов, поздравляю с преодолением цифры в 1000 сообщений. Плодовитый ты.

Способ отсечения голов. Тема так называется. Уместным ли будет здесь же задать вопрос о Качестве отсечения голов? Вариант первый: тщательное отсечение на классической колонне с очень большим фч.
Вариант второй: - способом, описанным здесь.
Где более четкое отсечение?

ИГОРЬ223: "Опуская точку подачи вниз - увеличиваем время (количество) взаимодействий до дефлегматора....что с моей точки зрения еще важнее."
Опускаем точку подачи в куб....

Где более четкое отсечение?Миш, 25 Февр. 11, 22:24

Пока непонятно. С течением времени (если способ приживется) можно будет сравнить на одном, поделенном надвое, обьеме СС. Есть подозрение, что классический метод лучше сечет головы....но подозрения к делу не пришьешь)))

Опускаем точку подачи в куб....Миш, 25 Февр. 11, 22:24

Нет, так не выйдет.
Смотри, по аналогии с НБК, имеющей укрепляющую часть.
НИЖЕ точки ввода в колонну находится исчерпывающая (по отношению к головам) часть - то есть та часть колонны, которая ниже, должна иметь достаточное количество ТТ, чтобы вытеснить головы выше себя.
ВЫШЕ точки ввода должна быть укрепляющая часть, которая концентрирует головы, вытесняя тело и хвост в куб, ниже себя.

Несколько утрированно, по отношению к энергетической модели (или статистически/термодинамической)))) но, надеюсь - понятной в простом изложении механики процесса)))

игорь223,Выходит,что надо найти точку отбора между этими частями и очень мдленно отбирать.Так спирт же будет лучше "Альфы". Естественно после ректификации на РК.

ЗмияЛов, поздравляю с преодолением цифры в 1000 сообщений. Плодовитый ты.

Котищще,  а Змиялов, кстати, попробовал своим постом поддержать именно твою модель эпюратора, не находишь?)))))))
[сообщение #11357763]
Сверху головы, внизу хвосты, сырец льется в одну дырку, спирт выливается из другой....токо про воду забыл приписать)))

Токо не обижайся, друг мой...

Змиялову в личке ответил...решил и тут дописать.
Итак, головы вверху, хвосты внизу, сырец льем посредине.
    Косяк в том, что чистого спирта в колонне при этом не будет нигде- по всей высоте будет изменяющаяся в процентном соотношении смесь спирта, головы и хвоста, с разной по высоте концентрацией последних. Ну никак с тех же 20-30-40ТТ не выжать параллельности процесса, да еще и с суперпупер качеством..когда и последовательное разделение далеко от идеала.
Потому меня и гложут сомнения в принципиальной эффективности способа, сравнительно с классическим.

...Опускаем точку подачи в куб....Миш, 25 Февр. 11, 22:24

И получаем ректификацию азеотропа.

Уместным ли будет здесь же задать вопрос о Качестве отсечения голов? Вариант первый: тщательное отсечение на классической колонне с очень большим фч.Вариант второй: - способом, описанным здесь.Где более четкое отсечение?Миш, 25 Февр. 11, 22:24

Вопрос серьезный, точно ответить трудно, нужно пробовать. Разница в том, что в стандартном способе нам нужно вытаскивать головы из бака наверх. А это весьма долгий и противный процесс. А при эпюрации - нужно только не дать им опустится вниз, что представляется несколько более легким. Ну и работа идет на пролете, с малым потоком, и бак (с большим количеством примесей) кипятить не нужно, нет лишней их генерации. В общем смысл есть, а результат... Будем посмотреть.

Ну а я лью большой струёй холодный СС, он сразу проваливается на некоторую глубину в насадку, пока не прогреется, и только оттуда начинает нормально фракционироваться - что-то полетело вверх, что-то дальше вниз потекло.Литокс, 25 Февр. 11, 15:51

Так не бывает, если бы холодный СС заполнил бы тарелку - то весь пар бы конденсировался и в дефлегматор ничего бы не попало. Реально твоя струя конденсирует лишь небольшую (порядка 10-20%) часть поступающего пара практически мгновенно нагреваясь. В худшем случае, если льешь струей, блокируешь лишь часть площади тарелки, но оставшаяся площадь работает нормально.

я удивился, когда сунул туда ареометр - он показал 90%. Как же так? Головы чем-то тяжелым разбавленыЛитокс, 25 Февр. 11, 15:51

А что ты надеялся увидеть - у тебя до дефлегматора - одна ТТ (один цикл испарение-конденсация). А льешь 70%, должен получить 85.6%. Но, с учетом возврата с дефлегматора крепость получается несколько выше.

Но самое для меня забавное, что те 140 мл вонючих "голов", которые я отобрал вторично, показали по ареометру спиртуозность всего 80%.Литокс, 25 Февр. 11, 15:51

А тут, ты, фактически, заливал около 10%, ессно крепость на выходе упала.

чтобы термометр в дефлегматоре показывал где-то 72-73 С (при обычной ректификации он дает по телу 77,8-78,0 С)Литокс, 25 Февр. 11, 15:51

Температура в дефлегматоре стала падать, я мощностью и регулировкой подачи воды выставил ее примерно на 69,5-70 СЛитокс, 25 Февр. 11, 15:51

А вот с термометром, действительно несколько странно, ты уверен, что он показывает именно температуру пара? Может он плохо теплоизолирован от корпуса и показывает некую смесь температуры пара, температуры тарелки, температуру стенки (охлаждаемой струей СС) и т.п.?

А вот с термометром, действительно несколько странно, ты уверен, что он показывает именно температуру пара? Может он плохо теплоизолирован от корпуса и показывает некую смесь температуры пара, температуры тарелки, температуру стенки (охлаждаемой струей СС) и т.п.?Rudy, 26 Февр. 11, 05:14

Вроде бы нет. При ректификации показывает правильно, на внешнее охлаждение корпуса не реагирует. Струя СС на стенку тоже не попадает, падает по центру. Трубка с СС стенку охлаждает пренебрежимо мало.
Термометр с нержавеющим щупом Д=3 мм, введен через нерж. трубку Д=6 х 1 мм, в зазор подмотан ФУМ, соединение через кусок силиконового шланга. Конец щупа непосредственно введен в зону измерения (трубка Д=6 внутри открыта).

Rudy, собственно, только из-за температуры я и был несколько озадачен. Никаких вопросов не было бы, если бы термометр показывал ту температуру, которая соответствует кипению 10% спирта в воде на верхней тарелке. Причем заметь, внутри колонны температура от подачи воды именно повышается, причем очень существенно. То есть в условно "жидкой" части всё идет предсказуемо, а вот в паровой - 

Кстати, Руди, я интуитивно вижу большое сходство между таким способом обработки спирта, и попыткой отбирать ректиф. головы по паровой фазе в дефлегматоре, который вы с Михаилом0501 продвигаете. Ведь охлажденная в принудительном порядке (в отличие от классической ректификации) верхняя часть насадки является почти полным аналогом принудительно охлаждаемого дефлегматора. Только в дефлегматоре головастый пар пытаются  пропустить без конденсации наверх, и там сконденсировать в дополнительном холодильнике. А при такой эпюрации головы в виде пара конденсируются в самом дефлегматоре, а спирт до него даже не доходит - опускается вниз до куба. По-моему, очень похоже.

Думаю что необходимо проверить такую схему перегонки СС. Обычный СС прогоняем на РК колонне по класическому варианту,то есть отбираем всю хрень которая находится в СС ,кроме спирта 96.6% и голов которые мы не отбираем. Далее модернизируем ту же колонну,впаивая трубку подачи РС на расстоянии 10см от дефлегматора.В куб заливаем спирт (можно я думаю и воду думаю предпочтительнее) для того чтобы закрыть тены и подаем РК в колонну.
Все как в ректиколонне.Что происходит,дефлегматор работает в обычном режиме подавая флегму в колонну,правда придется немного убавить мощность в кубе,ниже по ходу подается РС все это испаряется.Вот здесь и возможно что "головы стройными рядами" будут двигаться по колонне конденсироваться и переиспарятся,но это будет  в пределах наибольшего скопления голов и пик отбора будет на холодильнике дефлегматора и который с определенной скоростью будет отбираться. Тогда поизвестным причинам в кубе должен остаться спирт избавленный от "голов".
Но мы предполагаем,а бог располагает, так что из этого получится "будем посмотреть". Мне кажется такая схема предпочтительнее.
Но предларительно нужно избавится от воды и хвостов,тогда при некоторых условиях,но это пререгатива котище,что будет дальше.

Пока набирал,Литокс тоже согласен с такой постановкой вопроса.

где-то уже всё это читал... Стабников.