Форум самогонщиков Сайт Барахолка Магазин Помощь солдатам

Основные разновидности построения схем отбора спирта в РК

Форум самогонщиков Получение спирта
1 2 3 4 5 6 7 8 ... 17 5
Rudy Академик Питер 5.8K 1K
Отв.80  14 Марта 11, 15:43
Или паровозом Смеющийся

С точки зрения отбора - обе схемы идентичны. Причем вторая - совершенно неоптимальна, в БКМ ее используют только из-за простоты изготовления (трубка с водой снаружи колонны), а в 3 не хватает парового отбора голов.

А, поскольку наличие или отсутствие насадки (в том или ином виде) в твоей классификации не предусмотрено (вероятно это совсем не важно), то сделай следующее примечание в своей классификации - 2 и 3 схема отличаются от простого СА наличием дополнительного укрепления.

Интересно, в какое место ты собираешься засунуть свою великую классификацию? Смеющийся
игорь223 Академик таганрог 30.2K 20.6K
Отв.81  14 Марта 11, 18:31
игорь223, а ты сам то это хреновину делать будешь?Kotische, 05 Марта 11, 18:54
Ты знаешь, Котищще - а мне идея парового отбора до дефлегматора все больше и больше нравится. Таки да, на следующей неделе запущу первый макет именно такой колонны.
Спасибо Самовару, кстати - хотя первым мне эту схему показал МжШторм, но осмыслил ее полностью именно в этой ветке.

Кстати говоря, сделать из обычной колонны с отбором по жидкости колонну с отбором по пару очень просто. Достаточно между дефлегматором и колонной поставить тройник с вентилем, и прямоточник после него - И ВСЕ!!!
игорь223 Академик таганрог 30.2K 20.6K
Отв.82  14 Марта 11, 18:33, через 2 мин
Самовар, почитай тут
[сообщение #11363232]
в конструкции есть очевидные плюсы, наряду с некоторыми минусами.
wap Специалист Neftekama 146 42
Отв.83  14 Марта 11, 20:02
SamOvar, однако если внимательно присмотреться к конструкции, изображённой здесь [сообщение #11363279] , то можно заметить, что до дефлегматора имеем смесь паров состоящую из голов и полезного продукта. Ввиду того, что на схеме предлагается вести отбор до дефлегматора, то логично предположить, что отбираться будет не желаемый продукт, а смесь оного с головами. Посему осмелюсь предложить забирать не пар перед дефлегматором, а флегму, что стекает с него.
SnakeFish Доцент Царь-пушка "без пороха" 1.2K 229
Отв.84  14 Марта 11, 20:22, через 21 мин
то логично предположить, что отбираться будет не желаемый продукт, а смесь оного с головамиwap, 14 Марта 11, 20:02
Я об этом уже писал несколько постов выше...((
игорь223 Академик таганрог 30.2K 20.6K
Отв.85  14 Марта 11, 20:48, через 27 мин
А ты смотри на вот эту схему))) Это классика, велосипед изобретать не стоит, право слово...
[сообщение #11360733]
dee Научный сотрудник Минск 6.4K 1.7K
Отв.86  14 Марта 11, 21:19, через 31 мин
пар можно делить вот так: [сообщение #1101385] причем технически это (например) 28мм медная труба + фланец 1" + тройник 1" + 2 переходника 1->3/4 + 2 шаровых крана + 2 тройника 3/4 + заглушка + 2 холодильника, опять же из стандартных медных фитингов. и все это скрутить в одно и погонять нет времени =(
SamOvar Доктор наук Montreal 606 82
Отв.87  14 Марта 11, 21:28, через 10 мин
Или паровозом СмеющийсяRudy, 14 Марта 11, 15:43
Или самоваром (от тоже к пару имеет отношение)
Rudy, я не тщеславен. Никакой великой классификации "имени Самовара"  не требуется. Я уже писал: назови сам.
Да и ничего нового я не предлагаю: классификация существует, аппараты работают и мне лично ничего не надо...денег бы вот не помешало...)
"..мне за державу обидно." Ради чего отрицать очевидные вещи, только потому, что до этого быстрее дошли "буржуи", от которых нынче Россия отличается разве что степенью дикости "буржуйства". Конечно можно и так: "хоть горшком назови..." мы же понимаем о чем речь? Но убого это как-то... Да и во всеобщем понимании тоже нет уверенности (см.второй пост в этой ветке).
С точки зрения отбора - обе схемы идентичны.Rudy, 14 Марта 11, 15:43
С точки зрения рабочего тела силовой установки, паровоз и пароход - идентичны, но посчитали необходимым назвать их по-разному, потому что это разные вещи. Выбрали другой критерий для классификации, что также было сделано и для нашего случая. Нам осталось либо согласиться и принять существующую классификацию, либо все переосмыслить и предложить другой, более фундаментальный критерий классификации. Если такое получится, тогда мы можем выходить на те сайты и их бомбить. Но игнорировать факты, делать вид, что мы не видим, как в банном анекдоте: "Ой!...эй, слепой, ты ж не трешь, ты ж еб...шь!-А я не вижу..." - мы не можем: за державу обидно.
Причем вторая - совершенно неоптимальна, в БКМ ее используют только из-за простоты изготовления (трубка с водой снаружи колонны)Rudy, 14 Марта 11, 15:43
Трубка с водой или термос с водой - варианты ДФ. Действительно, БКМ работает по схеме 2 (СМ) т.е с отбором пара ПОСЛЕ ДФ. Тепло- и массообмен происходят на поверхности крышки куба, трубы, капель, струек, пленок. ФЧ регулируется температурой ДФ. Значит БКМ - безнасадочная РК. Но это другая тема.
Хочу только отметить, что усложняют по необходимости, но потом все равно всегда пытаются упростить, используя новые знания, технологии итп.
в 3 не хватает парового отбора голов.Rudy, 14 Марта 11, 15:43
Можно предположить, что схема3 (VM) появилась с целью упростить как конструкцию, так и регулировку. Иначе, чем плох был старый добрый "никсон"? Но все шло тем же самым путем, коим и мы движемся: сначала появлась схема2, которую теперь забросили ради схемы3, которую недавно обновили добавкой по схеме1 (LM), вытащив ее, казалось, из небытия, -исключительно ради отбора голов. Следующим логическим телодвижением можно ожидать замену схемы1 на схему2 в части отбора голов, оставив схему3 - базовой для отбора тела. Это я и пытался нарисовать. Но оставим это пока в покое.
Базовая схема3 имеет паровой отбор голов по той же продуктовой линии. Головы отбираются по паровой линии точно также как в схеме1 по жидкостной. Периодически, точнее на начальном этапе. Так что не хватает только непрерывного отбора голов по пару (блинн...еще одна взрывчатая тема:).
Но принцип разделения паровых потоков по схеме3, позволяет осуществить и такую доработку, причем без особого труда. И такой шаг уже сделан (см.схему "молотка"). Мне тоже не вполне понятно, каким образом головы отбираются вчистую, да еще из только одного плеча "молотка". Догадываюсь, что в той книге, которую надо купить за $25++ описано и продолжение идеи. Но... я опять отвлекся.
А, поскольку наличие или отсутствие насадки (в том или ином виде) в твоей классификации не предусмотрено (вероятно это совсем не важно), то сделай следующее примечание в своей классификации - 2 и 3 схема отличаются от простого СА наличием дополнительного укрепления.Rudy, 14 Марта 11, 15:43
Сначала находят самый базовый критерий отличия. Выбирая елку, выбирают ее, а не осину, на которую тоже можно навесить новогодние игрушки. Выбирая подругу, пытаются ее увидеть (или хоть вообразить) вообще без ничего. Елка без украшений будет мало полезна, но осина в новогоднем наряде вызовет...? Голую подругу придется держать за тремя замками, но бабка в лучших нарядах мира...пусть лучше сидит себе в филармонии.
Давайте разберемся, что именно мы выбираем, а потом будем навешивать прибамбасы и наша подруга в бриллиантах той старухи станет королевой красоты!
РК без насадки тоже будет работать, много хуже. Но мы сейчас говорим не об эффективности работы РК (с той или иной насадкой или тарелками или пленками), а всего лишь о классификации 3-х существующих рабочих схем. Даже всего 2-х, с первой нет проблем.
Зарубежные коллеги классифицировали все три исходя из принципа управления ФЧ.
По схеме1 ВЕСЬ пар конденсируется в ДФ и количество флегмы регулируется от бесконечности до 0 отбором конденсата в виде продукта. Деление на продукт и флегму осуществляется по ЖИДКОЙ фазе. Регулируемый параметр - расход жидкости в линии продукта.
По схеме2 ЧАСТЬ пара конденсируется в ДФ и целиком превращается во флегму, а другая ЧАСТЬ пара проходит через ДФ и конденсируется в холодильнике продукта.
Т.о ФЧ регулируется от бесконечности до 0 скорее не отбором продукта, а отбором флегмы, количество которой зависит от температуры ДФ. Все остальное отбирается как продукт. Деление на флегму и продукт осуществляется по ПАРОВОЙ фазе. Регулируемый параметр - расход ОЖ ДФ.
Деление на флегму и продукт осущенствляет по ПАРОВОЙ фазе.
По схеме3 ЧАСТЬ пара отбирается в линию продукта, а другая ЧАСТЬ пара конденсируется в ДФ и целиком превращается во флегму. Флегмовое число регулируется от бесконечности до 0 отбором пара в виде продукта. Деление на продукт и флегму осуществляется по ПАРОВОЙ фазе. Регулируемый параметр - расход пара в паровой линии продукта.

При прочих равных (насадка, размеры, пропорции, мощность в кубе итд), пытаемся классифицировать:

Схема/Критерий  |   Отбор | Управляемый параметр |  Регулировка ФЧ         |  Точка разделения потоков | Точка отбора продукта | ?    |   ?  |
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Схема1              Ж         Расход продукта     расходом по жидкой фазе            после ДФ                    после ДФ
Схема2              П         Расход ОЖ ДФ         мощностью ДФ                      ДФ                          после ДФ
Схема3              П         Расход продукта     расходом по паровой фазе           до ДФ                       до ДФ
_______________________________________________________________________________________________________________________________________

Возможно есть другие критерии -предлагайте. Пока видим, что есть 2 критерия для классификации: Точка разделения потока на флегму и продукт, и метод управления ФЧ.
Зарубежные коллеги выбрали второе. ФЧ - имеет отношение к сути ректификации, т.е у них были основания для такого выбора.
Очередь - за нами.
SamOvar Доктор наук Montreal 606 82
Отв.88  14 Марта 11, 21:41, через 14 мин
Самовар, почитай тут
[сообщение #11363232]
в конструкции есть очевидные плюсы, наряду с некоторыми минусами.
игорь223, 14 Марта 11, 18:33
А ты смотри на вот эту схему))) Это классика, велосипед изобретать не стоит, право слово...
[сообщение #11360733]
игорь223, 14 Марта 11, 20:48
Сажусь читать, вот только отвечу.
однако если внимательно присмотреться к конструкции, изображённой здесь [сообщение #11363279] , то можно заметить, что до дефлегматора имеем смесь паров состоящую из голов и полезного продукта. Ввиду того, что на схеме предлагается вести отбор до дефлегматора, то логично предположить, что отбираться будет не желаемый продукт, а смесь оного с головами.wap, 14 Марта 11, 20:02
Михаил501 попросил принципиальную схему, т.е это - не конструкция, прототип конструкции - выше.
Речь шла о периодической РФ. К моменту начала отбора тела - голов нет: они прокрутились и были отобраны. Причем из другого места, так что в линии продукта их нет и в остатке.


SamOvar Доктор наук Montreal 606 82
Отв.89  14 Марта 11, 21:48, через 7 мин
пар можно делить вот так: [сообщение #1101385] dee, 14 Марта 11, 21:19
Примерно так уже делят. Только кран на линии ДФ не нужен и даже опасен (по закону подлости однажды оба окажутся закрытыми Улыбающийся)
сообщение удалено
VikZim Студент Yaroslavl reg. 34
Отв.90  14 Марта 11, 22:07, через 20 мин
SamOvar.Не бросай свои исследования, за которыми следит не одна сотня средних самогонщиков. Удачи в дальнейшей работе.
Мартин Кандидат наук одесса 329 58
Отв.91  14 Марта 11, 22:52, через 45 мин
С интересом перечитал от начала до конца эту ветку. Не могу не высказатся от имени новичков форума, которые делают первыые шаги в практической плоскости, выбирая для воплощентия в металле конкретные конструкции, для которых все впервые и в новинку. Каждое решение приходится принимать перечитывая сотню страниц форума. Наши Академики и Профессора этот путь прошли давно и для принятия решения над которым новичек ломает голову неделями нашим гуру необходимо доли секунды.  Однако есть другая сторона. Наши Академики стали заложниками своих предыдущих успешных решений и не ломают голову над совершенствованием своих и без всяких напрягов отлично работающих конструкций. Становясь заложником своих стереотипов многие Академики волей-неволей останавливают эволюцию форума. Моя критика касается далеко не всех  Гуру нашего форума. Просто не хочется повторения истории с нидерландером, которого сперва "затюкали" а затем с интересом возвращались к его новым идеям и конструкциям а нидерландер уже покинул наш форум. Я за эволюцию (иэвиняюсь за флуд)
Rudy Академик Питер 5.8K 1K
Отв.92  14 Марта 11, 23:52, через 60 мин
Улыбнуло.

А давай классифицировать колонны по признаку материалов, в них используемых, или соединений (водопроводные, фланцевые и т.д.). Ну или по иным, несущественным деталям. Наверно догадываешься, что ничего хорошего не получится.

Ты выбрал неправильный способ классификации, т.е. то, на основании чего ты хочешь разделять (тип отбора) - плохой, точнее вторичный признак. Отсюда и проблемы.

Сначала идет деление на непрерывную или периодическую работу, простой СА и колонну. Даже тут уже не просто - БКМ - это СА или простейшая колонна? Причем и то и другое может быть и с паровым и с жидкостным отбором (что для СА, правда, несущественно). Это, как раз, и говорит о том, что твой признак - вторичен, начинать классификацию с него - неправильно.

Посему и рассуждать на эту тему - лениво. И может все-таки объяснишь - ну вот удалось тебе все расклассифицировать, что дальше? Чему это поможет? Чем это будет лучше, чем та классификация, которая давно сделана до тебя, например Крелем?
SamOvar Доктор наук Montreal 606 82
Отв.93  15 Марта 11, 02:54
флаг им в руки, я никуда не спешу с ректификацией, мне б аламбик допаять... а кран да, наверное не нужен, но есть сейчас сомнения (а тогда вообще была только концепция делить пар на потоки) что один кран даст большое сопротивление пару и ФЧ=3 не получиться, но это до первых запусков.dee, 14 Марта 11, 22:02
Закрываем воду на ДФ и гоним самогон: ФЧ=0. ...Если насадку не жалко  Смеющийся 
SamOvar Доктор наук Montreal 606 82
Отв.94  15 Марта 11, 03:45, через 52 мин
Действительно классификаций может быть много. Их и есть много: по разным критериям. Например лошадь относится к животным по одной классификации, млекопитающим по другой, непарнокопытным по третьей, вьючным по четвертой, средством передвижения по пятой, средством сорвать куш по шестой, ржущим, а не поющим по седьмой... итд.
Давай классифицировать людей по цвету одежды? Неважно: мужчина, женщина, старик или ребенок. В черном костюме? - Черный!
Ты выбрал неправильный способ классификации, т.е. то, на основании чего ты хочешь разделять (тип отбора) - плохой, точнее вторичный признак. Отсюда и проблемы.Rudy, 14 Марта 11, 23:52
Извини, боюсь что ненароком рассеял твое внимание.
Как я понимаю, это сейчас мы классифицируем по типу отбора. Ну так же выглядит: жидкостной отбор - паровой отбор. Который паровой? ...- ну, поясним схемкой.
Еще раз: не я предлагаю, а существует такая классификация: по методу управления ФЧ. За неимением лучшей, я предлагаю ее принять и определиться с русскими абревиатурами. Всего-то.
Однако, у нас есть шанс разработать иную классификацию, будь то по Крелю или по Джоулю-Ленцу-Таврическому.
Важно, чтобы она не выглядела смехотворной и превосходила существующую, если не по фундаментальным критериям, то хотя бы на уровне здравого смысла.
И все это только для того, чтоб было легко понять, что именно мы называем "паровым отбором". Ведь так стоит вопрос в заголовке?

PS. Кстати, а как бы зазвучала классификация этих трех схем по Крелю?



Rudy Академик Питер 5.8K 1K
Отв.95  15 Марта 11, 05:51
И может все-таки объяснишь - ну вот удалось тебе все расклассифицировать, что дальше? Чему это поможет? Чем это будет лучше, чем та классификация, которая давно сделана до тебя, например Крелем?Rudy, 14 Марта 11, 23:52
SamOvar Доктор наук Montreal 606 82
Отв.96  15 Марта 11, 06:00, через 9 мин
чтоб было легко понять, что именно мы называем "паровым отбором"SamOvar, 15 Марта 11, 03:45
Rudy Академик Питер 5.8K 1K
Отв.97  15 Марта 11, 06:06, через 6 мин
А ты до сих пор не понял? Тогда, боюсь, что классификация тебе тоже не поможет...
SamOvar Доктор наук Montreal 606 82
Отв.98  15 Марта 11, 06:44, через 39 мин
Вот тебе и карты в руки: объясни, уважаемый Академик и мне. и другим. Чего ходить вокруг да около?
А то что-то не видать конструктива в нашей дискуссии  Смеющийся
игорь223 Академик таганрог 30.2K 20.6K
Отв.99  15 Марта 11, 07:48
SamOvar, вроде ты умный человек, а херней страдаешь. Я тебе в самом начале ветки обьяснил популярно - тема бесперспективная, при всей своей очевидной правильности.
Во - первых, очевидно неудачная аббревиатура выбрана (чего только стоит ДФ - дефлегматор вместо ДЕФ....даже мне противно)
Во-вторых не прописана конкретная цель ветки
В - третьих, при конструктивном обсуждении выясниться полная бесперспективность второй схемы, которой засран весь форум уже с год(((
В четвертых, Академики слегонца облажались, и теперь ты оппонируешь двум Троллям, что дальше будет только заметнее и неприятнее.

Все заинтересованные уже все поняли, выводы сделали. Потому - ветку закрываю, как Модератор