Основные разновидности построения схем отбора спирта в РК

Все вышесказанное на удивление соответствует действительности и написано конструктивно...но к сожалению совершенно не по теме ветки, в которой оффтопа и так выше крыши. Поскольку поднятая тема действительно крайне важна, настоятельно прошу всех заинтересованных в наведение ясности отностиельно плюсов и минусов разных типов отбора высказываться именно по теме.
При отсутствии таковых - тема будет опять будет заблокирована.

игорь223, Спасибо за ссылки и файлы - что ты сбросил мне. Рисунков много - с аглицким не очень, переводчики трактуют как им вздумается.
Буду думать.

У меня есть непонятки по моей конструкции с воздушным охлаждением.
Я так и не понял - почему ты считаешь что такой подход хуже чем с отбором по пару.?
В паровом отборе - мы конденсируем пар в очень узком температурном коридоре, и что осталось - проходит в маленький прямоточник, для отбора.
Я считаю что такая система - без сложной стаилизации температуры воды и стабильной подачи - не может работать стабильно.
об этом писалось безчисленное количество раз.

В моей же системе - я отбираю малую часть пара сразу, остальное идет в самый обычный дефлегматор с запасом по охлаждению,
и которому похер колебания температуры воды и стабильность подачи.
я ведь никак не могу превысить величину отбора - и нарушить работу колонны.
И почему такой принцип хуже - чем конструкция парового отбора после дефлегматора??

В жидкостном отборе есть один минус, это конденсация и возврат с флегмоу головных фракций, и как следствие размазывание их на большой объём спирта.Сергей 1972, 15 Авг. 11, 15:46

И чем это так страшно? Ввиду того что я имею на своей колонне скользящий по всей высоте термодатчик - провел несложный эксперимент.
один датчик непосредственно под дефлегматором - контрольный, неподвижный.
второй ниже - подвижный. в кубе раствор воды и спирта (уже ректификованный). Колонна работает на себя - делаю замеры сопротивлений датчиков при температуре кипения чистого спирта в верхней части колонны. Зафиксировал.
Через атмосферное отверстие дефлегматора - произвожу впрыск чистых головных фракций - в объеме 75 куб\см.
Температура вверху колонны - мгновенно падает на 4-5 градусов.
Второй датчик тепрературы расположен ниже на расстоянии 50 см. Напряженно жду его реакции на впрыск головных фракций. Не дождался.
Через 40 минут опыт прекращен.  Если насадка нормальная - дорога головным фракциям в колонну закрыта.
И размазаться по колонне никак не может.
А если предварительно сделать эпюрационную очистку сырца, то у парового отбора по очистке головных фракций - нет вообще никаких преимуществ перед эпюрацией.
Ну а если нет разницы - в чем тогда смысл?

Вот на этих 50мм высоты они и сидят,Сергей 1972, 15 Авг. 11, 16:48

50 см..так отбор голов идет - вылезут, куда же им деваться. но в куб то они не опустились - цель достигнута.
я не могу сказать точно - на сколько они опустились в глубь насадки по высоте, не стояла такая задача.

Ну а в целом по ситакции - когда голов нет, после эпюрации. В чем будет преимущество парового отбора?

Тут еще одна заковыка.

а в конструкции Михаила они сидят выше отбора спирта!

Значить отбор - идет ниже, верно?
Головы поднимаются из куба - проходя вверх - через точку отбора спирта.
Какая волшебная сила заставляет из лезть строго вверх - и не пускает заглянуть в узел отбора спирта.

Сергей 1972, при  вашем желании могу нарисовать,сфотографировать и обьяснить принцип работы данного дефлегматора,но мне кажется что это никому не нужно.Данный дефлегматор заточен на отбор примесей и получение спирта максимально освобожденного от данных примесей.
У парового отбора нет такой задачи и качество спирта никого не волнует.Так что в данной ветке обсуждение жидкостного отбора не интересно,а мне пока нечего сказать по этой теме,я уже говорил что паровой отбор,это тупиковая тема в плане борьбы с примесями и она для меня не актуальна,хотя и интересна в общем плане.

Какая волшебная сила заставляет из лезть строго вверх - и не пускает заглянуть в узел отбора спирта.Zapal, 15 Авг. 11, 16:57

Ничего нет удивительного,эти приемы применяются в промышленности,я просто применил их в домашнем самогоноварении и они довольно эффективно работают.

Zapal,я уже давно применяю эпюрацию,но отбор при эпюрации веду паровым методом,это намного эффективней в плане концентрации голов,затем позволяет при неоконченном отборе голов начинать отбор товарного спирта,это дает существенное сокращение времени перегонки.Так же этот метод позволяет оперативно убирать поступающие из колонны примеси не прерывая отбор товарного спирта.
Сергей,я ни на кого не обижен,ты ошибаешся.Просто это никому не интересно,сейчас критерий - вкусно,не вкусно.

Типы отбора.

1. Жидкостной под дефлегматором - классика жанра, требует регулировок 
2. Паровой под дефлегматором - просто как 3 копейки, главное дырочки правильно подобрать - и никаких плясок с бубном  .
3. Паровой после дефлегматора - геморрой с регулировкой охлаждающей жидкости  .
4. Жидкостной под дефлегматором для голов и паровой на 5-7 тпрелок ниже для тела - удобно и просто, но нужно-ли 

Ну и так далее, можно комбинировать

давно применяю эпюрацию,но отбор при эпюрации веду паровым методом,это намного эффективней в плане концентрации голов,Михаил0501, 15 Авг. 11, 17:55

я что то не догнал!? При эпюрации - в верхней части колонны - головы накоплены по максимуму.
т.е. выше точки заливки спирта на эпюрацию. тогда в чем же необходимость применения именно парового метода - именно для эпюрации.
ну гоняем именно паром - одни головы наверху, и что??

Просто это никому не интересно,сейчас критерий - вкусно,не вкусно.

на мой взгляд мы просто подошли к осознанию процесса ректификации.
Хорошая колонна, с высотой насадки не менее 150 см - при условии грамотно организованного процесса, выдает такой спирт,
что человек в силу ущербности своего обоняния и вкуса, - уже не может отличить очень хороший чистый спирт, от еще более чистого.
лично мне не хочется гоняться за идеей фикс. Затраты начинают возрастать настолько - что погоня за чистотой начинает смахивать на шизу.

Moto, и ни слова о качестве спирта.Я и говорю,лишь бы отобрать попроще ,а там хрен с ним с качеством.

Moto, и ни слова о качестве спирта.Я и говорю,лишь бы отобрать попроще ,а там хрен с ним с качеством.
Михаил0501, 15 Авг. 11, 18:27

При нонешней "домашней" технологии качество спирта всегда превосходное ,
если не жадничать и не косячить,
что и многократно подтверждено лабораторными исследованиями уважаемых форумчан,
(не буду повторяться за качество и высоту оборудования).

Zapal,  ;D давно ли ты удивлялся чистоте спирта после эпюрации,говоря раньше,что тебя все устраивает. Оказывается что ты можешь отличить отличный от хорошего,нет предела совершенству.
А паровой метод позволяет на много сократить расход спирта при отборе голов.
Я ведь никого не призываю,делай как я.

А паровой метод позволяет на много сократить расход спирта при отборе голов.Михаил0501, 15 Авг. 11, 18:48

Давай ближе к делу. не оперируй виртуальными понятиями.
Когда я делаю эпюрацию - то голов набирается примерно 150 кубиков с 20 литров СС 70%.
Не вижу смысла сокращать расход спирта. поскольку мне сокращать - просто нечего.

Я и говорю,лишь бы отобрать попроще ,а там хрен с ним с качеством.Михаил0501, 15 Авг. 11, 18:27

что то я совсем запутался в твоих концепциях.

нет предела совершенству.Михаил0501, 15 Авг. 11, 18:48

Такое чувство - будто с Горбачевым разговариваю.
Тот может проговорить несколько часов - так и не сказав ни слова.

У меня есть непонятки по моей конструкции с воздушным охлаждением. Я так и не понял - почему ты считаешь что такой подход хуже чем с отбором по пару.?Zapal, 15 Авг. 11, 15:28

Я не считаю его хуже, отнюдь.
Точнее говоря, существует две основных разновидности отбора по пару - о чем я писал страницей ранее. Отбор пара до дефлегматора, или отбор после частичной конденсации.

Вторая схема (парциальная конденсация), при отсутствии (с моей точки зрения) каких либо преимуществ, имеет большуший недостаток.
На картинках такие схемы выглядят так -
насадка
рубашечный холодильник, впри прохождении которого пар ЧАСТИЧНО конденсируется
окончательный конденсатор, конденсатор пролетевшего рубашку охлаждения  пара
То, что не сконденсировалось сразу (и не стекло обратно в колонну) - отбирается. Чем больше сконденсировалось, тем меньше отобралось.

На первый взгляд, все просто....однако в такой схеме скрыт офигенный недостаток. А именно - малая нестабильность охлаждения первого, рубашечного холодильника приводит к большому колебанию отбора.
Очень большому.
Это не прямоточник, где все сначала конденсируется и притом еще и доохлаждается, с запасом площади поверхности/утилизационной способности девайса (как мнится многим теоретически рассматривающим схемы). Тут другая игра, другие отклики (реакции) на изменения входных сигналов (потоков пара и воды охлаждения), другие коэффициенты усиления, если угодно)))
Поэтому, чтобы точно регулировать стабильность дроби Возврат/Отбор - или ФЧ (что является синонимом), нужно принимать специальные меры к стабилизации потока охлаждения. ПИД регулятор, да еще и с выебонами.

Я это проходил с помощью В_Б два года назад - когда пытался понять, где образуются примеси и как (и нужно ли) с этим бороться. Тот вопрос, который опять начали здесь....обсуждать.
Когда понял, насколько это муторно - бросил, и возвращаться не хочу. Особенно после сравнения на практике с паровым отбором до дефлегматора.

Ну так вот, следи за мыслью.
Твой вариант - это тот же вариант отбора пара после частичной конденсации.
Насадка, один "частичный" холодильник,
потом "отбор" во второй холодильник.
Разница только в том, что если из первого холодильника флегму возвращают в колонну - ты предлагаешь ее отбирать.
А из второго - классически "отборного" холодильника - вместо отбора ты предлагаешь возвращать в колонну.

То есть используется те же два холодильника, только пути флегмы изменены на взаимные.
Тот же принцип, понимаешь - зеркальное отображение.

Поэтому я и предполагаю (и это предположение сбудется, поверь) что парциальный холодильник (отбора, в твоем случае) окажется крайне чувствительным к потоку охлаждения.

Этого недостатка принципиально избавлена схема при отборе пара до дефлегматора.
Опять следи за мыслью, это важно.
Насадка,
узел отбора (камера с двумя жиклерами паровыми)
и два полных конденсатора.
Из колонны пар подается в камеру с двумя выходами.
Коэффициент деления пара практически напрямую связан с отношением площадей жиклеров. Если один жиклер регулируемый по площади (шаровый кран, к примеру), то мы имеем возможность менять ФЧ.
Далее поделенные строго механически в нужной нам пропорции потоки пара - подаются в конденсаторы. Из одного осуществляется возврат флегмы в колонну, из другого - в приемник продукта.

Смотри - тут принципиальный момент - ни от мощности нагрева, ни от мощности охлаждения ФЧ не зависит - оно определяется исключительно соотношением площадей сечения жиклеров.
Колебания подачи воды в холодильники (при условии, естественно, что даже при минимальной подаче осуществляется полная конденсация в обеих холодильниках)не меняют работы колонны.
Колебания нагрева в некоторых разумных пределах (кстати говоря и даже если один тен из двух перегорел - твой утренний вопрос) - не повлияют на ФЧ и режим работы колонны.

По отношению к парциальноконднсаторной системе - огромный выигрыш в стабильности и простоте реализации.

Есть пара мнимых преимуществ парциального метода, которые при пристальном рассмотрении не выдерживают никакой критике - но об этом позже, если будет интересно кому-нибудь покритиковать стартовые предпосылки, изложенные в этом куске моей болтовни)))

Кстати говоря, пока писал, допер до правильной классификации отборов паровых (привет, Самовар))))

Отбор до дефлегматора - это случай ПАРАЛЛЕЛЬНОЙ ПАРОВОЙ конденсации, с механическим разделением потоков

Парциальный отбор - случай ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОЙ КОНДЕНСАЦИИ ПАРА, с тепловым делением потоков.

Пока это не важно...но важно, однако будет позже)))

Я почти с самого начала своего пребывания на форуме шепчу, что паровой отбор намного проще и в регулировке, и в аппаратурном исполнении. Почему никто не слышит? Также пробовал схему с частичной конденсацией, правда в ручном режиме регулировки. Хотел сделать, как на настоящих колоннах: дефлегматор - холодильник. При нашем давлении в сетях - не реализуемый вариант, бился неделю, есть два варианта: нет флегмы и захлеб, на нормальный режим вообще не выходит. Спирту извел... И еще приличная инерционность: прикрутил, а результат появляется минуты через две-три, в итоге - захлебывание. Для смены температуры в дефлегматоре через него нужно прокачать примерно 4-6 объемов воды, а подача и так небольшая. При захлебе приходится гасить кипение в кубе обматыванием холодным полотенцем, лыко-мочало, начинай сначало.

то Игорь223.
Я понял тебя. Я как раз в той кондиции - когда мозг расшифровывает твои послания - пока я тупо читаю тест.
Два холодильника - оба с избыточным запасом по охлаждению. Нет проблем - легко выполнимо.
регулировка ФЧ (отбора) идет более низко расположенным холодильником - пар к которуму поступает дозированно через паропровод калиброванного сечения.
что обеспечит неизменный и дозированый отбор жидкости - в которую превратился дозированный объем пара.
будет легче - если перед дефлегматором поставить небольшую шайбу - которая создаст незначительное давление.
что облегчит управляемость системы - при регулировании потока пара к холодильнику отбора.
ХЫ!!. не говори - жиклер! народу башню свернешь!

Если один жиклер регулируемый по площади (шаровый кран, к примеру)

регулировка отбора - изменяемым сечением канала. (шаровый кран??) опять механика!!. мы никак не хотим понять друг друга.
тут все понятно - от этого варианта я отказался в первую очередь.
Поскольку поставил задачу - полное отсутствие движущихся частей.

Поэтому я и предполагаю (и это предположение сбудется, поверь) что парциальный холодильник (отбора, в твоем случае) окажется крайне чувствительным к потоку охлаждения.игорь223, 15 Авг. 11, 20:43

Давай разберемся без суеты. Что значить - крайне чувствительным??
Вот поясни мне по пунктам.
Я сделал воздушный холодильник (хер с ним - компьютерный кулер, для примера) - у которого площадь не изменна.
Неизменна и площадь холодильника - отбираемого тепло изнутри парового потока.

тепература воздуха внутри помещения скажем колеблется от 18 до 25 градусов.
теплоемкость воздуха неизменна - весьма небольшая. производительность кулера - неизменна.
так неужели колебания очень малоемкого теплоносителя (воздуха) - приведут к таким катаклизмам которые ты предсказываешь.
Ну непонятно совсем.
Давай возьмем мой пример - для моей колонны. номинальный отбор при ФЧ 1\4 - 900 кубиков.
я делаю отбор в два раза меньше - 400 кубиков - с помощью воздушного конденсатора (кулера). т.е. ФЧ примерно 8-9.
(на пределе оборотов кулера) - при температуре 25 градусов.
Температура вздуха в помещении колеблется от 18 до 25 градусов.
Каковы последствия столь страшного перепада температуры??.
неужели отбор столь катастрофически возрастет - что приведет к браку в отборе спирта??

ЗЫ. ведь от колебания температуры воздуха в более низкую сторону - чрезвычано легко избавится термостабилизацией радиатора кулера.
температура упала - кулер понизил подачу. ФЧ - осталось неизменно.
ну а если температура воздуха возрастет - ну и болт с ним, ФЧ возрастет - слегка понизив отдачу.

Давай разберемся без суеты. Что значить - крайне чувствительным??Zapal, 15 Авг. 11, 21:19

Вот тебе один из практиков парциальной конденсации, коллега.  

Также пробовал схему с частичной конденсацией, правда в ручном режиме регулировки. Хотел сделать, как на настоящих колоннах: дефлегматор - холодильник. При нашем давлении в сетях - не реализуемый вариант, бился неделю, есть два варианта: нет флегмы и захлеб, на нормальный режим вообще не выходит. Спирту извел... И еще приличная инерционность: прикрутил, а результат появляется минуты через две-три, в итоге - захлебывание. Для смены температуры в дефлегматоре через него нужно прокачать примерно 4-6 объемов воды, а подача и так небольшая. При захлебе приходится гасить кипение в кубе обматыванием холодным полотенцем, лыко-мочало, начинай сначало.mak210, 15 Авг. 11, 20:58

Движущиеся части есть в любом практически изделии рук человечьих. Вентилятор, к примеру. Потоки пара и флегмы (шучу)

Не торопись, перечти последние две-три страницы "введения в теорию" еще раз - на самом деле все просто, если не упираться и постараться покрутить варианты именно в сравнении друг с другом.

Почему никто не слышит?mak210, 15 Авг. 11, 20:58

Почему никто не слышит - я слышу. Вот, к примеру, ветка планомерного поступательного движения (сегодня термобаллон начали точить из поршня к сцеплению от классики ВАЗа)
[Следующий шажок к правильной схеме парового отбора]

Все колонны ХД/4, к примеру,  штатно обладают способностью работы по пару, который вариант я и рекомендую еще с весны всем попробовать.

Ёптыть, у меня ничего не колеблется - ни давление, ни подача - только в мизерных пределах температура воздуха.Zapal, 15 Авг. 11, 22:03

Напряжение у тебя тоже не колеблется?
 Я же тебе писал про аналог такой тепловой системы без ОС - НБК с ромашками в предзахлебном режиме. все работает...пока поток пара и браги стабилен...

Делай, Запал. Обязательно делай, я только за буду.

Я те про увечный принцип стратегически, а ты все про свое воздушное охлаждение!!!
Хочешь, я пойду в подвал и покажу тебе фотку распотрошенного кулера, из которого я сделал воздушное охлаждение? Для одного экспериментального дефлегматора ХД/4 - зимой еще дело было. В-Б долго смеялся...правда с другого - с того, сколько мне удалось утилизировать тепла, когда цифра совпала с его предсказанием....
Только продолжай его делать в профильной ветке, ок?  


Итак, пока есть настроение - продолжу  развитие темы сравнительного обсуждения разновидностей парового отбора.

Посмотрим теперь на мнимые преимущества, которые выдвигаются чаще всего продвинутыми пользователями схемы Последовательных Конденсаторных Систем (мне так больше нравится, чем парциальная конденсация) ПсКс )))

Аргументов, которые я слышал, три

1. Парциальный холодильник дополнительно разделяет смесь "внутри себя", поэтому усложнение на порядок схемы регуляции охлаждения - оправданно.

2. Во втором холодильнике (продукта) "как бы" отсутствует трубка связи с атмосферой. Пары спирта не контактируют с кислородом воздуха - нет условий для окисления спирта до альдегидов.

3. Потом вспомню - допишу.)))

Может, кто еще чего слышал или читал - просьба поделиться.

Итак, пункт 1

В практической жизни парциальный холодильник (если он длиной не в полметра) пары спирта пролетают мухой. Степень укрепления - одна ТТ. Та-же пленочная колонна с охлаждаемой рубашкой (тромбон Гагарина, к примеру) - 2ТТ, если в режиме отбора головы...ну три. В режиме отбора тела - опять 1ТТ

Ну и какой прок от этого, если скажем Крект у примеси 1.22?
А вот какой - разделение улучшается, "концентрация" голов в точке отбора выше почти в 2 (некоторые, которым сильно хочется сделать этот аргумент весомым, говорят что даже в три раза!!!). То есть головы отбираются резче, процент "брака" опускается с 5-7% от обьема АС в кубе до 1,5-3%

Резонно задаться следующими вопросами
- на самом ли деле это эффективная экономия, учитывая плату за нее? Не проще ли отобрать немного "промежуточного спирта" и добавить его в следующую ректификацию?

- известно, что падение концентрации примесей происходит экспотенциально. А есть ли вообще выигрыш в этом случае в 2-3 раза по обьему голов?

- ну и самый детский вопрос!))) Что будет, если я просто увеличу величину ТТ в насадочной части колонны. Да не на на одну-две, а скажем на 10 ТТ? Просто добавлю сантиметров 20-30 насадки.... То есть добавлю не 2 ТТ В дефлегматоре, а 10 ТТ ДО дефлегматора?  

2. Это  еще интереснее.
Не так давно мы выяснили вредное влияние воздуха на спирт
[Последний гвоздь в крышку гроба параллельного отбора голов.]

Поскольку в дефлегматоре происходят микроколебания давления, в том числе и с обратным знаком относительно атмосферного, происходит "подсос" воздуха в дефлегматор и - окисление спирта. При парциальном отборе - не происходит.

На эту тему у меня опять есть два детских вопроса

- что мешает поставить гидрозатвор в виде бублика из силиконового шланга, с колеблющимся внутри него столбиком спирта? как и описано в ветке по ссылке

- пар, попавший во второй, окончательный холодильник - не контактирует ли с воздухом?...или в конденсаторе идет-идет пар, а потом бац - и жидкость уже, а воздух только в приемнике продукта? И нет ли колебаний в этом самом холодильнике, с подсосом воздуха через вход?

Еще раз повторюсь - если кто нибудь владеет инфой по дополнительным плюсам парциальной конденсации - приведите таковые примеры.

Делай, Запал. Обязательно делай. Я те про увечный принцип стратегически, а ты все про свое воздушное охлаждение!!!игорь223, 15 Авг. 11, 22:26

Сделаю исключительно принципиально.  и совершенно точно знаю - все будет работать.
как и все мои конструкции - по которым мне стратегически и тактически грамотно доказывали - что их работа невозможна в принципе.

Хочешь, я пойду в подвал и покажу тебе фотку распотрошенного кулера, из которого я сделал воздушное охлаждение?игорь223, 15 Авг. 11, 22:26

Хочу. Потроха кулера не надо.
Покажи узел отбора тепла, который контактирует со спиртовым паром и передает энергию наружу, к внешнему кулеру.
Желательно весь узел в сборе - не хочу сделать ошибки. Раз уж предлагают воспользоваться готовым решением - глупо отказываться.
У меня есть все узлы - для моей системы. наружного эстетичного кожуха только нет.

Аргументов, которые я слышал, триигорь223, 15 Авг. 11, 22:26

Достаточно. Продолжения не требуется. Я все понял.