Поршневой вакуумный насос с нулевым мертвым объемом

хотелось бы услышать ответы на вопросы, которые изложу ниже.VitS, 14 Дек. 17, 10:00

Идея данного девайса захватила после предложения Kotische о возможности  создать Поршневой вакуумный насос с нулевым мертвым объемом за счет отсутствия клапанов.

Недостатки клапанов - наличие мертвого объема, а у неуправляемых клапанов еще добавляется недостаток в виде необходимого наличия некого перепада давления для открытия. Эти вещи ведут к недостаточному уровню вакуума при работе по откачке воздуха (паро-жидкости).

Если соблюдать преимущество отсутствия клапанов (здесь роль управляемых клапанов выполняют поршни), то надо признать, что мы соглашаемся на удар.

НО!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Скептическое отношение к удару привело ИМХО к "Проходному поршню", что очень сильно усложняет (удорожает).
Хочу встать, так сказать, на защиту удара.
Ну будет верхний поршень выходить из цилиндра, но там, на выходе, у нас будет ОООООЧЕНЬ малый угол скоса. Ну будет немного "пукать" - ничего, перистальтика тоже "пукает".

Вот на основе этих соображений надо слепить полный вид устройства, чтоб была так сказать, конкретная цель критики, а не общие фразы. И пока отложить вырисовку фторопластовых колец, на верхнем поршне.

Кстати, надо было бы какое-то сокращенное название прикинуть, а то устройство, девайс. Выше в теме я пытался да Kotische не отозвался.

Kotische, по второму вопросу взаимопонимание достигнуто - работать не будет.

По первому вопросу не услышал ответа, чем работа клапанов на вакууме отличается от их работы на атмосфере, когда мы говорим о перепаде давлений в рабочей точке? Скажем на -90 кПа...

чем разрабатываемая конструкция выгодно отличается от вот такой?игорь223, 14 Дек. 17, 09:48

Вот я опять не пойму прикалываешься ты или на самом деле не вник в идею конструкции.

В твоем насосе клапана открываются давлением перекачиваемого рабочего тела. Поскольку на открытие клапана требуется некоторое усилие насос с таким клапаном не сможет нормально работать при очень низких абсолютных давлениях.

В насосе Комовского клапан открывается силой внешнего мотора таскающего поршень, поэтому ограничение на максимальную глубину вакуума накладывает только мертвый объем.

Не-не, я понимаю, что ты умный а я дурак, и не против ни разу.
А дураки любят повторять по три раза любой простой вопрос.
Так вот, у нас в системе ДО клапана -90 кПа
Выше клапана (пусть это будет просто лист силикона по всей площади поршня, прихваченный в одном месте к днищу)...так вот, выше клапана находится поршень и то же самое давление в микронеровностях камеры

Вот, и мы начинаем этот поршень тащить двигателем назад
Даже мне, дураку, понятно, что возникнет ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ разряжение...ну скажем -95кПа

Разница на нижней и на верхней поверхности силиконового листа станет 5кПа

Теперь вопрос, третий раз номер раз:
Что помешает силиконовому лепестку приподняться под воздействием избыточного давления снизу, если при атмосфере он открывается на разнице в 2кПа?

Попробую пояснить. Что вынес из своих опытов.
Пластинка клапана уверенно отлипает от отверстия которое закрывает при некотором перепаде. Почему? И какой это перепад?
Почему: Для себя решил, что это сила упругости самой пластины и сила поверхностного натяжения между пластинкой и поверхностью в которой сделано проходное отверстие (особенно при влажной поверхности).
Какой это перепад: В экспериментах с моим шприцем на уровне -97 кПа видно как после вытягивания поршня разряжение медленно поднимается, в смысле идет к большему минусу (т.е. клапан еле пропускает, и если быстро молотить поршнем, то получается вхолостую).

Конечно при -90кПа этот перепад менее значим, но он тоже есть. Но тут я максималист, мне нужна темпер. кип. 25-30 град.

Увеличить перепад можно увеличив площадь клапана, но это капец как опять увеличивает мертвый объем.

VitS, забудь про мертвый объем.
Нету его!
А если есть он компенсируется размером рабочего хода поршня.
Представь что у нас мертвый объем уже занят жидкостью, для разнообразия.
Вопрос счас я задал Котищу совершенно иной.
Два раза он увиливал, но я ведь дурак, причем настырный...да и шприц у меня уже года два как исправно тянет флегму из вакуумного попугая. Могу поставить обратный клапан на котором пути и снять видос...но хочу услышать подробный ответ сначала, почему работать не будет...

Что помешает силиконовому лепестку приподняться под воздействием избыточного давления снизу, если при атмосфере он открывается на разнице в 2кПа?игорь223, 14 Дек. 17, 12:05

Р абс. = 7кПа -> Т = 39 град.
Р абс. = 5кПа -> Т = 33 град.
дельта Т = 5 град и это только из-за клапана на 2кПа.

забудь про мертвый объем.игорь223, 14 Дек. 17, 12:16

Нет не смогу. Так как "суслик" все таки есть и он гадит, гадит и гадит.
Попозже попробую как-то пояснить.

Добавлено через 2мин.:

мертвый объем уже занят жидкостью,игорь223, 14 Дек. 17, 12:16

нет, так нельзя. Весь смысл теряется. Тогда обычный шприц на двух аквариумных клапанах по жидкости справится.

забудь про мертвый объем.
Нету его!игорь223, 14 Дек. 17, 12:16

Нереальное предположение.

В вакуумной установке сложно получить переохлажденный конденсат.
То что мы пытаемся откачивать насосом буден находится с состоянии близком к кипению.

В случае с "внешним" приводом клапанов мертвый объем влияет на максимальную глубину вакуума в пропорции V1/V2 = p2/p1

В случае с упругими клапанами под поршнем нужен более глубокий вакуум чем в откачиваемом объеме, т.е. жидкость начнет вскипать, а при испарении объем увеличивается в 1000 раз, по этому если в мертвом объеме есть хоть малая капитошечка легкокипящей жидкости под поршнем накогда не сможет образоваться достаточное давление что бы открыть входной клапан. Поршень будет молотить вхолостую.

Очень важные моменты обсуждения.
Каждый по своему прав.

под поршнем нужен более глубокий вакуум чем в откачиваемом объеме, т.е. жидкость начнет вскипатьKotische, 14 Дек. 17, 12:31

Kotische возможно Игорь может парировать это замечанием типа: Тогда, что б не вскипало сильнее переохлаждаем.
Но, надо более правильно сформулировать, надо подумать.

Я ничего не хочу парировать - мы тут не пикируемся праздно, а пытаемся решить техническую задачу.
По крайней мере я.
Поэтому и задаю простые вопросы, ответа на которые я не получаю. Пока во всяком случае, и не из этой ветки.

Ладно, идем дальше.
Котищще, прокомментируй вот этот ролик, а я потом расскажу предисторию мелкую тех трех экспериментов, которые я сегодня провел, в том числе.

А чё коментировать то?
Работает. Хорошо.
У тебя к давлению внутрикубовому ещё высота жидкостного столба больше метра добавлена.
Видимо такого давления хватает чтоб клапана нормально открывались.

Рассказывай почему в прошлый раз не работало!

такого давления хватает чтоб клапана нормально открывались.Kotische, 14 Дек. 17, 17:03

угу

вот этот роликигорь223, 14 Дек. 17, 13:12

Дак это же работа по жидкости да еще при -89 кПа. Значит запаса по температуре при этом давлении плюс(минус) упоминаемых 2кПа хватает для того, чтобы не образовываласт паровая фаза в клапанах. Последние страницы мы обсуждали наличие мертвого объема - это имеет смысл при наличии газовой фазы.

Смысл темы устранить мертвый объем. Точнее свести его к такой величине, что работа насоса возможна будет при наличии жидкой и газовой фазы.

В этом же ролике второй вакуумник газовый и еще ресивер. Их не будет в нашем варианте. И размер разрабатываемого насоса соизмерим со 100 ml шприцом. Да это громкое заявление, но никто так и не аргументировал обратное.

Забудь про мертвый объем, совсем
Как только насос заполнится жидкостью, его не будет!
Как только завоздушится, так сразу он появится.

Добавлено через 14мин.:

Я же не против того, что делается в этой ветке, повторюсь еще раз для ясности.

Поэтому всего лишь предупреждаю вас, что генеральный конструктор (Котище) делает все не ради результата, а ради процесса. Да еще и придумывает какие то теории, которые зачастую не подкреплены практикой.
Понимаешь, я с ним достаточно давно и достаточно хорошо знаком; из Котища можно выжать конструктивную и охеренно плодотворную работу, только если заставить его не витать в облаках, и не усложнять все без нужды.
Я этим и занимаюсь потихоньку.)))

Счас некогда, а вот завтра попробую подольше пописать...к примеру, ты даже не представляешь, какой обьем нам нужен. Поэтому и меряешь все шприцами)))
Так вот, смотри.
При отборе голов нам нужна скорость откачки 100мл/час. Или выше, но я про МИНИМУМ говорю.
100мл/час это ОДНА КАПЛЯ В СЕКУНДУ, отбираемая из дефлегматора
Подумай об этом.

Мааксимум к примеру при дистилляции пусть для бытовухи 3кВт и 4л/час с кило 0 это 12 л/час. Для порядку пусть будет 10, потому что спирт ты на выходе не получишь.

Итак, 0,1-10,0 литра в час, вот диапазон производительности правильного девайса

игорь223, какой интересный разговор сегодня состоялся.
Ты проехался катком и по идее и по Kotische. Потом тяга к, возможно, прекрасному призывает тебя побудить Kotische приступить к решеню поставленной задачи методом похвалы его способностей и указания части технического задания. Что это? Подсознательная чуйка успеха или хитрый осознанный план.  ;D

Хорошо бы, что б почитавь это те не многие, заходящие в тему, не боялись выражать конкретные мысли по сути идеи и способу воплощения результата.

VitS, незачем искать кошку в темной комнате, тем более когда у Влада вообще кот, хоть и черный)))
Я к тому, что не нужно искать второго смысла в моих словах. Мне нет смысла хвалить моего друга, или его ругать - оба мы знаем друг друга, как облупленные.

Тебе обращаюсь - не к нему.
Не стоить рисовать цветные картинки перед тем, как сообразишь, что именно нужно получить на выходе.
Хотя...вру!
Визуализация проекта, как бы далеко она не была от чаяний, очень стимулирует. Коллега, твоя роль в проекте малооценима (нет похвалы и нет сарказма, ептить, понимай буквально!)
Потому что пиздеть - не мешки ворочать. Ты попробуй сделать рабочую конструкцию, хотябы и на бумаге - оно иногда и останавливает таких теоретиков, как мы с Владиславом...

Рассказывай почему в прошлый раз не работало!Kotische, 14 Дек. 17, 17:03

Сказал же - завтра, когда протрезвею!

Хотя тебе можно и намекнуть не жуя - КАК ТОЛЬКО завоздушивается вход, ТАК СРАЗУ пипец приходит процессу.
Причем твой мертвый обьем ВНУТРИ насоса - эт херня, перед пузырем воздуха ПЕРЕД входом в камеру.

Чтобы сообразить это, мне прищлось два дня сидеть и думать, наблюдая агонию насоса...и выпить практически литр ваккумного дистиллята, зацени мои усилия.
И заодно - подумай над наводкой
ЧТО БУДЕТ, если в твой любимый насос без клапана (или с ним, пофиг) заплывет пузырь пара (это ты его так называешь, а по факту это именно пузырь воздуха)))
Ну то есть не после движения поршня, а до него
)))

П.С. На самом деле не ))), а (((
Потому что перистальтика \то хоть с трудом, но ест. А вот мембраник или поршень - очень не очень....

m16, кишкодав работает, но если в ПОДАЧЕ гуляют пузыри воздуха, то ни о какой дозированности не может быть и речи.
Я сейчас только понял, насколько был прав Поле, когда писал о том, что насос должен работать и на -1бар, и на +1бар!!

Мембранник (или диафрагменный, я до сих пор не понимаю, почему их обьединяют - потому что дурак, по определению Котища) не будет работать просто потому, что он не всасывает нормально; и из минус 1 бар он не втянет, условно говоря!

А вообще, нужно сделать еще отскок на полшышки. И обсудить - почему насосы делят на жидкостные, и воздушные.
Вакуумные, в том числе, причем достаточно категорично...

мертвый обьем ВНУТРИ насоса - эт херня, перед пузырем воздуха ПЕРЕД входом в камеру.игорь223, 14 Дек. 17, 22:59

Мне видится объяснение именно в мертвом объеме внутри насоса.
Жидкость заполняет весь мертвый объем и в силу того что она несжимаема/нерасширяема мёртвым объемом можно пренебреч до тех пор пока не создаются условия для вскипания жидкости внутри насоса.
Как только в насос попадает воздух от заполняет мертвый объем и насос качать перестает.
Так что основная проблема для любого вакуумнасоса - мертвый объем внутри насоса!
Упругие клапана сильно усугубляют ситуацию.

А неработал мембранник вероятно потому что ты пытался жидкость вверх сосать!