Кипит - не кипит

Денис ,не понимаю .Янн, 25 Июля 25, 22:33

Так вроде всё просто. В кубе 10%об. Ткип 92.6С
Пар из куба 55%об. Тконд 82.5С.

И что про куб с кипением ,разобрался ?Янн, 25 Июля 25, 22:33

Пар 100С поступает пузырьками в куб частично конденсируется, спирт из куба с навалкой 40%об. частично испаряется в эти же самые пузырьки. Как это свидетельствует в пользу кипения?

dee, теперь я знаю, как называются тарелки из известного метода. Действительные тарелки, а не теоретические!Dry Gin, 25 Июля 25, 21:21

с кпд 0,5 ? как были физическими так и остались, а у тебя всё "практические" или поменяло чо ?

попадая во флегму 80* он отдает ей явное тепло 3* +Янн, 25 Июля 25, 21:19

Вот когда ты найдешь в своей колонне точку с разницей температур флегмы и пара в 3° при прямом контакте жидкости и пара.. то расскажешь мне как ты просрал ТМО одной ТТ...в одной точке пространства колонны...
Скажи мне какой у тебя ВЭТС, если у тебя разница температур пара и жидкости 3° в одной точке колонны?
Ты сразу считай перегрев по всей высоте от куба до дефа, чё ты на ТТ размениваешся? Скачок температур будет больше, вероятность наличия кипения будет СУПЕР убедительной...

Добавлено через 36мин.:

Пар подается в куб ,этот пар получен из воды и имеет температуру 100* . В кубе ССЖ с температурой кипения 80* .Янн, 25 Июля 25, 19:30

Пар в жидкости существует в виде пузырей. Как только пар с температурой 100°. Попадет в смесь спирта и воды с температурой кипения 80°...он начнет интенсивно конденсироваться на стенках своего пузыря. В точках конденсации будет происходить интенсивное испарение ЛКК из жидкой фракции нашей смеси в пузырь пара, пузырь будет интенсивно увеличиваться в размерах увеличивая площадь испарения и конденсации.
При этом жидкая поверхность вокруг пузыря за счёт конденсации ТКК и испарения ЛКК будет обедняться относительно основного состава жидкости, создавая промежуточный слой жидкости между паром внутри и жидкостью снаружи, как это происходит при поверхностном кипении (эффект Лейденфроста) только наоборот, пузырь будет в промежуточном слое жидкости, а не капля в потоке пара.
Будет ли происходить образование новых пузырей кипения будет зависеть от конкретных условий как то вязкость жидкости в которую попадает пар, наличие в ней конвекционных потоков, которые будут повышать скорость движения пузырей пара вверх и вынос энергии пара на поверхность жидкости, интенсивность подачи пара, размер отверстий барботера, через которые подаётся пар в жидкость и прочее. Даже от высоты уровня жидкости над барботером. То есть даже при таком перепаде температур при нагреве паром может быть в нагреваемой жидкости не кипение, а барботаж. Более того, при работающей мешалке конденсация пара может происходить прямо в барботере, а подаваемое тепло может утилизироваться испарением с поверхности без каких либо даже намеков на кипение. Но может и подкипать при каких то условиях...
Но! Совершенно точно то, что температура такого пара над поверхностью жидкости будет ниже, чем если бы та же жидкость, в которую мы подаём пар кипела бы от нагрева тэнами.

Newocelot, фронт давления распространяется со скоростью звука в среде.

Так вроде всё просто. В кубе 10%об. Ткип 92.6С
Пар из куба 55%об. Тконд 82.5С.Dry Gin, 25 Июля 25, 22:52

Понял . Раунд за тобой , буду этот момент переосмысливать.

Добавлено через 1дн. 29мин.:

"В процессе ректификации разделение компонентов смеси (например, воды и спирта) происходит именно благодаря разнице в составах жидкости и пара в условиях термодинамического равновесия.

Почему равновесие не устанавливается, пока смесь не кипит?

1. Термодинамическое равновесие требует кипения
- При кипении жидкость и пар находятся в динамическом равновесии: молекулы переходят из жидкости в пар и обратно с одинаковой скоростью.
- Состав пара отличается от состава жидкости (например, пар богаче спиртом, чем кипящая жидкость), что и позволяет разделять компоненты.

2. Если смесь не кипит, испарение не равновесное
- До достижения температуры кипения испарение происходит только с поверхности, а не во всем объеме.
- Пар образуется в малых количествах, и его состав не соответствует равновесному (например, может быть обогащен более летучим компонентом, но без строгой закономерности).
- Нет постоянного обмена между жидкостью и паром, поэтому невозможно установить устойчивое равновесие.

3. Ректификация требует противотока жидкости и пара
- В ректификационной колонне разделение происходит за счет многократного испарения и конденсации в условиях равновесия.
- Если на каком-то участке колонны нет кипения, то:
- Нет постоянного потока пара вверх.
- Нет конденсации и стекания флегмы вниз.
- Следовательно, не работает принцип противоточного массообмена.

Вывод
Пока смесь не достигла температуры кипения, невозможно установить равновесное распределение компонентов между жидкостью и паром, а значит, и эффективное разделение в ректификационной колонне. Ректификация работает только при кипении, когда пар и жидкость непрерывно взаимодействуют в условиях термодинамического равновесия."
Это не мои мысли ,это мысли ИИ . У меня до такого изложения мыслей ума не хватит. В чем не точность в тех рассуждениях или всё же это и есть ключ к доказательству того ,что если ССЖ где то в колонне при испарение не достигла температуры кипения ,то есть жидкость наша не кипит . То колонны работать не будет . Я опять остаюсь при своем мнении . Испарение , вернее ТМО в колоннах устанавливается в результате не просто испарения ,а именно при кипении ,это часный случай испарения .

Понял . Раунд за тобой , буду этот момент переосмысливать.Янн, 26 Июля 25, 06:54

Ну как там, переосмыслил уже?

Это не мои мысли ,это мысли ИИЯнн, 26 Июля 25, 06:54

ИИ?
На данный момент все равно, что задать этот вопрос в детском саду.

Ну как там, переосмыслил уже?Dry Gin, 27 Июля 25, 08:05

То, что у вся жидкость по всей колонне находится при температуре кипения , равной для состава жидкости на данном участке и испарение вернее ТМО ,(потому что кипение это и есть испарение ) присходит в результате кипени. Жидкость имеет температуру кипения ,только когда кипит . У меня сомнения не вызывало и не вызывает. Ты нарушил мою цепочку рассуждений в переносе энергии для парообразования. Вот с этим и разбираюсь . Энергия образовалась в кубе и долетела до дефлегматора . На образования пара пусть мы затратили Х энергии ,до дефлегматора долетает тото же Х энергии минус ТП . И количество того что испарилось должно долететь до дефлегматора. Внизу колонны получается вещества столько же но в виде пара меньше ,пар плотнее ,в верху вещества столько же ,но пара по обьему больше ,плотность его ниже. Энергию переносит пар ,значит количество энергии он перенесет до дефлегматора столько же ,просто она будет в расчете на 1 литр меньше ,но литров буд больше. Энергии для нагрефа флегмы достаточно ,она не куда не делась ,пар холоднее но и флегма тоже холоднее ,равновесие сохранено .

На данный момент все равно, что задать этот вопрос в детском саду.TVM73, 27 Июля 25, 08:53

Извини ,у каждого свой уровень развития ,и в этом мы не властны .

Это не мои мысли ,это мысли ИИ .Янн, 26 Июля 25, 06:54

Ты спроси у своего ИИ, кто умней ты и он(ИИ), или редакция БРЭ....
Ты не иначе китайский засланец, раз веришь их ИИ, а не БРЭ...может тебя расстрелять, как шпиона....или арестовать и пытать...
Вот когда китайский ИИ зарегистрируется на форуме...я с ним может и начну спорить...но никак не раньше...а до этого момента...убедительная просьба...тексты ИИ брать в кавычки и указывать его, ИИ авторство, чтобы приличные люди не забивали себе головы этим шмурдяком тупым....
Переосмысливай дальше...

до дефлегматора долетает тото же Х энергии минус ТПЯнн, 27 Июля 25, 09:02

Не встречал чтобы в расчетах учитывались теплопотери. А на практике их легко учесть и доставить до дефа столько энергии, сколько потребуется

"ресур оболденный"
Серёга...ты просто не понимаешь на что он заточен....а он просто шаг за шагом подбирает следующее наиболее вероятное слово в предложении на основании тех текстов, которые обрабатывает....так что он будет валить в одну кучу все что касается кипения и скорей всего не будет различать идёт ли речь о кипении моножидкости и смеси жидкостей. А поскольку текстов про кипение жидкости больше, чем про кипение смесей в инете больше, то вот тебе и каша в текстах генерируемых ИИ, а следовательно и в твоём просторном для идей мозгу.
Все просто как трусы.

Но ты согласен,что в колонне вся флегма находится под температурой кипения, для данного участка колонны ,для данного состава и давления ?

Серёга...ещё раз..
Если мы опустим в кубе температуру ниже температуры кипения, и к ТСА подключим воздушный насос с обогревом воздуха после него....у нас ректификация будет работать не на пару, а на осушении воздуха в дефлегматора и его увлажнении в кубе. Да она будет менее интенсивной, потому что интенсивность испарения зависит от температуры жидкости, но она попрежнем будет, пар будет двигаться по колонне, осушенный в дефлегматора воздух будет сбрасывать свой конденсат(флегму) в колонну, она будет течь вниз на встречу более горячему и влажному пару из куба, пар в при контакте с флегмой будет укрепляться за счёт парциальной конденсации на флегме....
Все будет работать...будет идти укрепление пара...если поставить воздушные насосы и нагреватели воздуха помощнее...то может даже с той же интенсивностью...но с температурой меньшей, чем температура кипения. Потому что ректификация работает на температуре конденсации пара(точке росы паровоздушной смеси).
Кипение в кубе просто самый интенсивный способ образования пара в системе...ещё раз кипение в кубе! А не кипение флегмы в колонне...флегма в колонне всегда греется, если бы она в каком то месте закипела, то она бы стала горячее пара, а она всегда греется от пара и снижает свою спиртуозность.

Добавлено через 20мин.:

Но ты согласен,что в колонне вся флегма находится под температурой кипения, для данного участка колонны ,для данного состава и давления ?Янн, 27 Июля 25, 10:52

Но ты согласен,что в колонне вся флегма находится под температурой кипения, для данного участка колонны ,для данного состава и давления ?Янн, 27 Июля 25, 10:52

Нет....флегму нельзя нагреть выше температуры начала конденсации пара, потому что в колонне нет ничего горячее этой температуры. Ещё раз формально у смеси нет температуры кипения и температуры конденсации...есть температура начала кипения и начала конденсации и температура конца кипения и конца конденсации смотри график фаз от температуры и давления. И смотри цитату Дениса, после которой ты написал, что раунд за ним и ты начинаешь переосмысливать.
Выкинь из головы все что ты знал про кипение и конденсацию жидкости из учебника физики....у нас в колонне смесь,ее кипение и конденсация происходит по-другому, сложнее..

флегма в колонне всегда греется, если бы она в каком то месте закипела, то она бы стала горячее пара, а она всегда греется от пара и снижает свою спиртуозность.bardo, 27 Июля 25, 10:54

Извини ,именно я и наступил на эти грабли ,считая что температура флегмы и пара равны . А у нас именно флегма горячее пара ,к стати на образование пара меньшей спиртуозности требуется меньше энергии ,но энергия не может накопиться во флегме, излишки этой энергии расходуются на образования пара ,пар холоднее ,но значит его больше. А при кипении именно лишняя энергия и расходуется не на нагрев ,а на парообразование ,это как раз и есть классическое кипение

Извини ,именно я и наступил на эти грабли ,считая что температура флегмы и пара равны . А у нас именно флегма горячее пара ,к стати на образование пара меньшей спиртуозности требуется меньше энергии ,но энергия не может накопиться во флегме, излишки этой энергии расходуются на образования пара ,пар холоднее ,но значит его больше. А при кипении именно лишняя энергия и расходуется не на нагрев ,а на парообразование ,это как раз и есть классическое кипениеЯнн, 27 Июля 25, 11:28

Флегма горячее пара?
Не соглашусь.

Флегма горячее пара?
Не соглашусь.TVM73, 27 Июля 25, 11:39

Ту обоснуй свое не согласие ,на основание чего ?

Если кипит вода, то температуры воды и пара равны. Иногда пишут что вода чуть перегрета относительно температуры кипения. Не суть
А если кипит смесь воды со спиртом, то в паре более легко кипящий состав и его температура ниже кипящей смеси
Другое дело, что в паре больше энергии чем в кипящей смеси. И способен он что то нагреть до кипения или нет - большой вопрос)

Другое дело, что в паре больше энергии чем в кипящей смеси. И способен он что то нагреть до кипения или нет - большой вопросReriver, 27 Июля 25, 12:24

Нет, энергия не берется ни откуда и не исчезает ни куда . Закон сохранение энергии

излишки этой энергии расходуются на образования пара ,пар холоднее ,но значит его больше.Янн, 27 Июля 25, 11:28

Пара в колонне приТМО эквимолярное колличество что внизу что вверху, если нет отбора. Пара становится больше по объему, но не по количеству вещества.

Добавлено через 2мин.:

Ту обоснуй свое не согласие ,на основание чего ?Янн, 27 Июля 25, 11:44

На основании того, что в колонне единственным источником тепла является пар из куба...если только у тебя лично в колонне в насадку не закопан кипятильник...но это не относится к обычным колоннам...

энергия не берется ни откудаЯнн, 27 Июля 25, 12:57

Так из розетки же) Про удельную теплоту парообразования слышал? Так вот она вся в паре

Добавлено через 2мин.:

единственным источником тепла является пар из кубаbardo, 27 Июля 25, 13:19

Так он горячий и его сколь угодно много)