Вопросы по ректификации.

чем выше АД, тем выше захлебная мощность при прочих равных?АФГ 67, 20 Февр. 26, 20:33

Изменения на уровне погрешности.
Здесь главное термометр к кубу не жать, чтобы при снижении АД в низкой спиртуозности не оказался, не критично, но и не желательно.
Интересно, что с повышением давления удельная теплота парообразования снижается, но там цифры для нас ни о чём.

с повышением давления удельная теплота парообразования снижаетсяКот Бегемот, 20 Февр. 26, 21:49

А при температуре кипения она минимальна. Но никто об этом не знает) Поэтому флегму до кипения не доводят

Изменения на уровне погрешностиКот Бегемот, 20 Февр. 26, 21:49

ну если чисто по изменениям температуры (теплоты парообразования), или какимнить потерям смотреть, то мелочи конечно, но если по нагрузке, учесть изменение объема пара от 760 ммртст до допустим моих 700 (на той неделе 680 было), то там уже 10%, соответственно и скорость в колонне поднимается. Вот тут че мужики писали https://alcodistillers.ru/forum/viewtopic.php?id=72 или вот тут [Расчет скорости инверсии (захеба) в насадке по ф. Кафарова] По Кафаровским расчетам от dee, разница захлеба на 2-3" ватт 50-150 может быть.

Мнения у "классиков" делятся на: 1) мощность сильно меньше захлебной, чтобы получить пленочный режим_Медоед_, 20 Февр. 26, 18:46

Это для отбора голов ,ту самая низкая УС ,что хорошо для отборо ГФ.

2) мощность максимально приближена к захлебной (в моем случае -3%, знаю, что считается малым, но пользуюсь_Медоед_, 20 Февр. 26, 18:46

Для удержания примесей при отборе тела, лучше когда колонна имеет большую УС . Отсюда, чем больше нагрузка ,тем больше флегмы на насадке и соответственно больше УС колонны . Ну и чем больше мощность ,тем больше производительность ,опять же можно и ФЧ повыше поставить.

расчетам от dee,tmc, 21 Февр. 26, 02:57

По расчётам от dee, на колонне 1,5м. при выделении ГФ, под дефом должна концентрироваться азеотропная смесь ЭА, с Ткип градусов 70.
Однако этого не то что близко, а в принципе не происходит.
Может и дальше играться в экселем и арифметикой, но его расчёты сложно привести в качестве серьёзного аргумента.

зменение объема пара от 760 ммртст до допустим моих 700 (на той неделе 680 было)tmc, 21 Февр. 26, 02:57

Посмотрел, там скорость выросла на 8%, а плотность снизилась на столько же.
Рост скорости является следствием снижения давления, т.е. давление является первичной, определяющей силой и как то не сходится, что снижая давления одного тела на другое, сила трения при этом растёт.
В таком случае, самолёты для увеличения скорости жались бы к земле, т.к. чем ближе к земле - тем выше давление, выше плотность воздуха и соответственно ниже сила трения о воздух. Очевидная глупость же.)
Захлебнуться колонна при понижении давления способна лишь в одном случае: при резком его снижении и закипании флегмы на всех тарелках.

Там же, по ссылке, по разделительной способности. Плотность и давление падает, а диффузия и соответственно разделительная способность растут, чёт перебор.

Это для отбора голов ,ту самая низкая УС ,что хорошо для отборо ГФ.Янн, 21 Февр. 26, 10:45

при низкой подаваемой мощности как себя ведут ВПП? Тоже вылетают лучше?

Кот Бегемот, dee в данном случае лишь посчитал, а формула то Кафаровская, ошибаться конечно все могут, но уж извиняй Кафарову больше доверия чем тебе, формула по опыту эксплуатации многих колонн сделана, и плотность пара там не просто так. Трение зависит не только от давления, а захлеб не только от трения, там конечно черт ногу сломит все учитывать, но как минимум кинетическая энергия взаимодействующих частиц зависит от массы линейно, а от скорости квадратично, так что скорость пара может влиять больше чем его масса (плотность). Диффузия при падении плотности и давления тоже вполне может расти, зависит от свойств вещества и конкретных условий, потому что энергия связи частиц в веществе одно, процесс их выхода из вещества другое, вероятность возврата в вещество после выхода третье, а средний пробег в веществе в которое вышли вообще четвертое, работают все факторы, и их переплетения не так просты.

при низкой подаваемой мощности как себя ведут ВПП? Тоже вылетают лучше?АФГ 67, 21 Февр. 26, 12:52

Им пофиг на мощность . Они покинут колонну ,если она будет короткая . Тут уже высота важна 2-3 ТТ , что бы спиртуозность ГФ была не выше 91% . Если колонна высокая то промежуточные так и будут сидеть там . Задача колонны при отборе тела ,их удерживать и удерживаются они за счет количества ТТ и УС колонны. ( насадки) . К примеру колонна с 40 ФТ( 20ТТ ) будет лучше удерживать примеси, чем насадочная колонн с 20ТТ ,при всех равных

Ты пишешь

Это для отбора голов ,ту самая низкая УСЯнн, 21 Февр. 26, 10:45

А потом про ВПП

Им пофиг на мощностьЯнн, 21 Февр. 26, 13:14

,

удерживаются они за счет количества ТТ и УС колонныЯнн, 21 Февр. 26, 13:14

Но если мы снижаем УС мощностью, то и ВПП должны вылетать веселее?

но уж извиняй Кафарову больше доверия чем тебеtmc, 21 Февр. 26, 12:56

А я и не прошу мне верить, есть элементарные физические принципы.
Фомулами надо уметь пользоваться, с ЭА я уже привёл пример. Если на каждой ТТ его Кр=2, то вверху колонны высотой 1,5м должен находиться азеотроп ЭА, с значительным снижением температуры на 7-8С относительно этанола.
Если к телу прикладывается постоянная сила, это тело прижато к другому и движется относительно него с определённой скоростью, то при снижении усилия прижатия увеличится скорость движения данного тела, а сила трения останется неизменной.
Из ваших рассуждений получается, что всё же растёт.
Т.е. при снижении давления в системе до нуля сила трения (взаимодействия между телами) увеличивается.
Я честно не пойму логики. А упоминание именитых мужей само по себе на меня не действует.
Также как и с ЭА, он концентрируется по АС максимум в 33 (3%АС) раза, а как правило в 20 (5%АС).
Но если колонну варить несколько суток, то да, со временем, под дефом вероятно концентрация ЭА приблизится к азеотропу.

АФГ 67, при снижении мощности в любом случае растет разделение, головы более полно и концентрированно отлетают, а остальные, в т.ч. и ВПП более четко и концентрированно удерживаются, меньше размазываются в колонне, но это при достаточной УС, если УС недостаточно то они будут размазываться, поэтому тут важен баланс мощности (разделения, которое зависит не только от мощности) и УС.

Добавлено через 10мин.:

Кот Бегемот, ну вот и я тебе привел эти принципы, а дальше вопрос веры у кого больше опыта ими правильно пользоваться. Про прижатое тело ты можешь верно писать, только в колонне все гораздо сложнее.

tmc, Если при известной предзахлебной 1,3 кВт работу на себя и отбор голов провести, например на 600 Вт, затем поработать на себя на 1.3 кВт -это вернет размазанные ВПП на свои места? Затем отобрать подголовья на крейсерской скорости 0.9 л/ч, а потом перейти на отбор тела. Такой метод имеет смысл, или пустые хлопоты с минимальным результатом?

Но если мы снижаем УС мощностью, то и ВПП должны вылетать веселее?АФГ 67, 21 Февр. 26, 13:25

Промежуточные при обычном ректе в режиме отбора голов не кто , не отбирает ,колонна и физика процесса этого сделать не позволяют ,см К.Ректификации для них.

в т.ч. и ВПП более четко и концентрированно удерживаются, меньше размазываются в колонне,tmc, 21 Февр. 26, 13:29

Не согласен. ВПП должны где то накапливаться и это место флегма на определёном участке колонны . Если флегмы много(большая УС) ,то и примесей в ней накопиться больше, концентрация примеси на этом участке будет соответственно меньше потому что флегмы больше . А если флегмы на этом участке ( наша ТТ) мало ,(низкая УС), то концентрация примеси будет в этой флегме больше ,значит и в верх эта примесь лезть будет сильнее и веселее ей тесно на том участке . Я в это место ФТ огромную воткнул ,можно и ПБ ... .

значит и в верх эта примесь лезть будет сильнее и веселее ей тесно на том участке .Янн, 21 Февр. 26, 14:03

Это понятно. Но если

затем поработать на себя на 1.3 кВт -это вернет размазанные ВПП на свои места?АФГ 67, 21 Февр. 26, 13:54

Ведь увеличение кол-ва флегмы должно их "смыть" вниз с верхних тарелок?

АФГ 67, ВПП на 600 Вт могут особо и не размазаться, там же еще и ФЧ будет очень большое, это скомпенсирует недостаток УС если он возникнет, тяжело так просто сказать, а вот когда ты поднимешь мощность и отбор они наоборот могут сильнее размазаться, если это перекроет влияние УС, тут считать надо относительно конкретных условий, это геморойно, спорно, и практически не надежно, вон пример выше) Но, сама по себе идея отбирать головы на сниженной мощности, а тело на номинальной, имхо вполне здравая, я както пробовал -40 головы и -20 тело, небольшой толк по органолептике был, приблизительно как разница от ФЧ4 и 7, у меня в планах есть это повторять но пока руки не доходят, поэтому точно не скажу.

Добавлено через 10мин.:

Не согласен.Янн, 21 Февр. 26, 14:03

обрати внимание что я написал что это при достаточной УС, если ее недостаточно то так как ты пишешь, а если достаточно для их размещения, то никуда они особо не размажутся, а удержание за счет меньшего уноса на соседние тарелки улучшится, поэтому и говорю что важен баланс, между разделением и УС, а не просто УС, она то не только от мощи зависит, в большом диаметре относительно меньшего можно одновременно и мощность снизить (улучшить разделение), и УС сохранить, и скорость.

расчётам от dee, на колонне 1,5м. при выделении ГФ, под дефом должна концентрироваться азеотропная смесь ЭА,Кот Бегемот, 21 Февр. 26, 11:52

В расчете есть допущение что к.исп постоянный, если он меняется в зависимости от концентрации то это не проблемы расчета, ставь туда правильные данные и будут правильные расчеты, только у тебя нет этих данных, как они есть для азеотропа вода-спирт в виде диаграммы или к.исп спирта

если он меняется в зависимости от концентрацииdee, 21 Февр. 26, 14:44

И сильно там концентрация с Кисп меняется?
А я скажу, по температуре в начале ректа, в лучшем случае аж на 0,1С.
8С против 0,1С это сильно!
Кисп начнёт меняться на самых верхних 10 -12 ТТ.

И сильно там концентрация с Кисп меняется?Кот Бегемот, 21 Февр. 26, 15:12

При высоких концентрациях примеси её кисп будет меняться как и в случае со спиртом, уикоторого для 0.1% кисп 10, даже для 1% примерно 10, а вот для 10% уже 5,5. С примесью тоже самое: азеотроп, если он есть, то он не достижим, но сведений об этом, что бы точнее рассчитать, у меня нет, так что нех ёрничать, я прекрасно в курсе принятых допущений и не раз сам писал об этом

Будет меняться как и в случае со спиртом: для 0.1% кисп 10, даже для 1% примерно 10, а вот для 10% уже 5,5.dee, 21 Февр. 26, 15:19

И я про то же. От температурно-значимой концентрации хотя бы 1% до почти азеотропа, для этанола это 10- 12ТТ.
Для ЭА не думаю сильно больше, пускай в два раза.
Не съезжай, в запасе ещё минимум метр СПН.

азеотроп, если он есть, то он не достижим,dee, 21 Февр. 26, 15:19

Какой там азеотроп, десятые процента, термометр не видит.

в курсе принятых допущений и не раз сам писал об этомdee, 21 Февр. 26, 15:19

Допущения? Это фиаско.

Допущения? Это фиаско.Кот Бегемот, 21 Февр. 26, 15:39

у тебя и того нет, мне нужен был оценочный инструмент, я его сделал, мнение своего кота я тоже не спрашивал