Вопросы по ректификации.

В нижних отделах колонны гидростатическое давление флегмы, сила трения встречных потоков и ТМО максимальны, а скорость потоков минимальна. Поэтому захлёбывание колонны в норме должно развиваться с нижних отделов. Следовательно, было бы логичным действием поместить крупную насадку в нижнюю часть колонны, а мелкую в верх. Т.о. в теории можно выровнять силы трения потоков по всей высоте царги.

Т.е. более плотную вверх, что бы захлеб по норме начался снизу? При том что в верху и так потеснее уже в статике? Вверху всегда крутится 5 литров жижи, а внизу приближается к 1,6л на каждый вдуваемый киловатт. Это факт. Какие цифры будут по гидродинамике?

Умея водить авто с механической коробкой передач, ты без проблем поведёшь и с автоматической. А вот наоборот не получится. Надеюсь, аналогия понятна?)Dry Gin, 08 Июля 21, 22:01

ну херню то не неси, без разницы какая насадка, важно количество ТТ. И на рпн будет спирт, просто колонна будет заметно выше чем СПН вот и все. Нет в ректификации ни чего мистического, все давно придумано за нас.

Чем это обосновано? (Лучшее "отхождение" голов)
И какое соотношение/шаг следует выдерживать - 3.5х4; 3.5х5; 2.5х3.5 и тп и тд...yridro, 08 Июля 21, 21:03

у меня нет грамотного ответа на этот вопрос. В первые я с этим столкнулся когда поставил сверху на метровую царгу с спн 3.5*3.5 царгу 40 см с спн 4.5*4.5.
Головы были более концентрированные и более четко отошли чем с царгой с однородной насадкой. Видимо слишком сильная удерживающая способность мешает и начинает мазать головы.

Т.е. более плотную вверх, что бы захлеб по норме начался снизу?Виктрыч, 09 Июля 21, 08:06

Почему? Снизу захлёб начнётся при одном размере насадки.

При том что в верху и так потеснее уже в статике?Виктрыч, 09 Июля 21, 08:06

Давление и сила трения максимальны внизу.

Вверху всегда крутится 5 литров жижи, а внизу приближается к 1,6л на каждый вдуваемый киловатт.Виктрыч, 09 Июля 21, 08:06

Скорость пара в верху выше, а объём неизменен.

Столкнулся с понятием переохлажденная флегма.
Оставив за рамками теоретические выкладки, скажите, пожалуйста, значит ли это, что на выходе из дефа охлаждающая вода должна быть очень горячей?

И еще вопрос - нужна ли царга пастеризации между дефом и узлом отбора?

Кот Бегемот,

.
В нижних отделах колонны гидростатическое давление флегмы, сила трения встречных потоков и ТМО максимальны, а скорость потоков минимальна

Ещё один двоечник , скорость потока зависит от интенсивности испарения и диаметра сечения и никак не может быть минимальной в начале колонны , если же конечно не сделать колонну конусной .Dry Gin,

. . Надеюсь, аналогия понятна?)

А ты ретроград батенька , ну выкинь тогда электромясорубку , ведь ножом фарш сделать ещё то искусство , да и наверно Камера телефона тебе не нужно , наверно в хозяйстве аппарат на фотопластинах, зачем идти по легкому пути , верно ?

Ещё один двоечникandrusha61, 09 Июля 21, 08:24

Самокритика лишь приветствуется).
А сила трения для вас безусловно является неизвестной силой природы и по этой причине вы её не учитываете. Понятно.
Альтернативное мнение доставляет.)

ну херню то не неси, без разницы какая насадка, важно количество ТТGest1, 09 Июля 21, 08:14

Ну так я с этим не спорю. Получить на РПН нужное количество ТТ в наших потолках несколько сложнее, чем на СПН. И требует определённых технических ухищрений.

Головы были более концентрированные и более четко отошли чем с царгой с однородной насадкой.Gest1, 09 Июля 21, 08:14

Как определил?

Видимо слишком сильная удерживающая способность мешает и начинает мазать головы.Gest1, 09 Июля 21, 08:14

ТТ есть ТТ. Твоими же словами

Нет в ректификации ни чего мистическогоGest1, 09 Июля 21, 08:14

Снизу захлёб начнётся при одном размере насадки.Кот Бегемот, 09 Июля 21, 08:17

Практика не подтверждает. Да и теория.

Давление и сила трения максимальны внизуКот Бегемот, 09 Июля 21, 08:17

Как давление влияет на развитие захлёба? И откуда данные про силу трения?

Столкнулся с понятием переохлажденная флегма.bettinsky, 09 Июля 21, 08:20

Подробности можно? Где столкнулся? При каких обстоятельствах?

А ты ретроград батенька , ну выкинь тогда электромясорубку , ведь ножом фарш сделать ещё то искусство , да и наверно Камера телефона тебе не нужно , наверно в хозяйстве аппарат на фотопластинах, зачем идти по легкому пути , верно ?andrusha61, 09 Июля 21, 08:24

Да не в ретроградстве дело. Тупо нет денег на замену всей системы сразу. Но есть и плюсы - сложности и рамки заставляют думать и искать нестандартные пути.

Как давление влияет на развитие захлёба? И откуда данные про силу трения?Dry Gin, 09 Июля 21, 09:25

Онлайн «Справочник химика».
«В работе ректификационных колонн реализован принцип противотока.
При движении пара снизу вверх навстречу стекающей жидкости между паром и жидкостью возникает сила трения, увеличивающаяся по мере увеличения скорости пара. Сила трения может увеличиваться до того момента, пока она не уравновесит силы тяжести стекающей жидкости. При дальнейшем увеличении скорости пара сила трения превысит силу тяжести, жидкость будет захватываться паром и начинается обращённое движение жидкости."
Давление столба флегмы является гидростатическим и максимально в нижней точке, сила трения является производной гидростатического давления и соответственно также максимальна в нижней точке. У Креля есть вскользь о развитии захлёба из нижней точки колонны.
И здесь я из учебника физики разбирал немного:
Максимальная скорость встречных потоков пара и флегмы в насадке соответствует определённой силе трения, превышение которой приводит к началу избыточного накопления флегмы и выключение её из ТМО. Для отдельно взятой колонны сила трения, при которой происходит захлёбывание, является величиной постоянной в силу неизменности характеристик насадки и диаметра царги.

Определение: Сила трения зависит от силы давления тел друг на друга, от материалов трущихся поверхностей, от скорости относительного движения, но не зависит от площади соприкосновения.

Перейдём к формуле определяющей силу трения:

Ftr=μN

Сила трения (Ftr) пропорциональна модулю силы нормального давления (N), которая прижимает трущиеся поверхности, где μ – безразмерный коэффициент трения (покоя или скольжения). Данный коэффициент зависит от природы и состояния поверхностей трущихся тел. Если трение возникает как результат скольжения, то коэффициент трения является функцией скорости.
Сила жидкого трения становится равной нулю, если скорость относительного движения тел обращается в нуль

Идём дальше.
В РК сила трения является результатом взаимодействий скорости потока пара (скорость потока флегмы относительно пара на уровне погрешности) и давления флегмы (т.к. давление пара изменяется вторично)
Т.е. определяющими параметрами, влияющими на силу трения в колонне, являются скорость потока пара (пропорциональна нагреву) и гидростатическое давление флегмы (изменяющееся по высоте колонны).

Т.о. сила трения Ftr (постоянная величина) при которой происходит затопление колонны, соответствует определенной скорости пара (переменная входит в коэффициент μ) и давлению флегмы (переменная входит в модуль N).

Примем любое абсолютное значение Ftr захлёба за единицу. Т.о. если Ftr равно единице то захлёбывание начинается в одной из точек колонны. Если ниже единицы - захлёб вообще не возникает, а если выше - флегма скапливается над насадкой. Что может изменяться при повышении скорости потока и следовательно «μ», чтобы Ftr остался равен единице? Обратно пропорциональное снижение давления. Как оно снижается? Со смещением вверх по царге.

Т.е. пока Ftr будет равен единице, рост скорости потока пара будет смещать точку начала образования захлёба вверх по царге пропорционально снижению гидростатического давления флегмы. Т.е. обратно пропорциональные изменения скорости и давления сохраняют Ftr равной единице, но смещают высоту точки начала образования захлёба. Вот и вся теория «относительности».

Практика не подтверждает. Да и теория.Dry Gin, 09 Июля 21, 09:25

Не согласен, у Креля есть прямое указание на точку развития захлёба при превышении мощности.

Добавлено через 11мин.:

Столкнулся с понятием переохлажденная флегма.
Оставив за рамками теоретические выкладки, скажите, пожалуйста, значит ли это, что на выходе из дефа охлаждающая вода должна быть очень горячей?bettinsky, 09 Июля 21, 08:20

45-55С. В РК переохладить флегму задача не из лёгких, пар не поднимается выше точки конденсации.

И еще вопрос - нужна ли царга пастеризации между дефом и узлом отбора?bettinsky, 09 Июля 21, 08:20

Она вообще непонятно зачем нужна, в лабораторных колоннах её нет.

bettinsky, смотря какой набор железа у тебя, сосед 😁(мимо Криничанин)

Кот Бегемот, хорошо разложил, спасибо. Но все эти рассуждения справедливы для:
1. Однородного состава флегмы по всей высоте колонны. А это обычно не так. Разве что на неразбавленном азеотропе. В остальных случаях в укрепляющей части чем выше - тем флегмы больше. Чем больше флегмы - тем меньше просвет колонны, тем выше скорость пара.
2. Не учитывают практические теплопотери стенки колонны, которые приводят к образованию дополнительной флегмы. Чем выше - тем флегмы больше. Чем больше флегмы - тем меньше просвет колонны, тем выше скорость пара.
3. Не раскрывают срыв флегмы с насадки при какой-то критической скорости пара. Вверху скорость пара выше из-за пунктов 1, 2 и из-за падения давления.
4. Не раскрывают абсолютных значений силы трения вверху и внизу. Посчитай. Так может стать, что это слагаемые второго-третьего порядка по сравнению с приведёнными мной выше пунктами 1, 2, 3.

Добавлено через 6мин.:

Она вообще непонятно зачем нужна, в лабораторных колоннах её нет.Кот Бегемот, 09 Июля 21, 09:37

В лабораторных колоннах много чего нет. Только вот лабораторные колонны не имеют своей целью получение максимального количества продукта с максимальным качеством с минимальными затратами за минимальное время)

Столкнулся с понятием переохлажденная флегма.
Оставив за рамками теоретические выкладки, скажите, пожалуйста, значит ли это, что на выходе из дефа охлаждающая вода должна быть очень горячей?bettinsky, 09 Июля 21, 08:20

Есть деф типа "отрицательная клюшка". Из него можно получить холодную флегму. Из нормальных клюшек и вертикальных дефлегматоров флегма всегда горячая. Стекающая вниз флегма нагревается восходящим потоком пара.

И еще вопрос - нужна ли царга пастеризации между дефом и узлом отбора?bettinsky, 09 Июля 21, 08:20

Однозначного ответа нет. ЦП позволяет уменьшить количество новобразованных головных фракций в отборе, но за счёт высоты основной части колонки. Т.е. ответ зависит от того, какие примеси напрягают сильнее, новые эфиры или ВПП.

Можно на пальцах доказать, что в классической колонне без премудростей захлеб начинается в 10-20 см от низа и гонится вверх. Чистая арифметика. Но нам это не грозит.

ЦП позволяет уменьшить количество новобразованных головных фракций в отборе, но за счёт высоты основной части колонки.Olkan, 09 Июля 21, 10:47

Нормальный вариант - отбор из ТСА.

Миколаич, выше потери спирта. И нужен ещё один контур регулирования или для автономки, или для дефа.

Нормальный вариант - отбор из ТСА.Миколаич, 09 Июля 21, 11:14

ЭА туда плохо идёт.

Добавлено через 13мин.:

Можно на пальцах доказать, что в классической колонне без премудростей захлеб начинается в 10-20 см от низа и гонится вверх. Чистая арифметика.Виктрыч, 09 Июля 21, 10:56

Ну попробуй, докажи.

А зачем? Опять доказывать таблицу умножения? Сами сами сами. Если интерес есть.

Виктрыч,

Опять доказывать таблицу умножения?Виктрыч, 09 Июля 21, 12:42

А если я пока таблицу умножения только изучаю. Может все таки, для таких как я сможешь

на пальцах доказатьВиктрыч, 09 Июля 21, 10:56

Крепость в колонне от куба к дефу сначала растет так как идёт укрепление. Допустим с 40 до 95. Это примерно 20 см. Цифирь у каждого своя. На остальном участке вышлифовывается. С 95 до 96,Х. Т.е. меняется количественное соотношение воды и спирта. А так как вода требует в 2,5 раза больше энергии, чем спирт, то и изменяется количество флегмы по высоте коллоны. И ее проходное сечение напоминает перевёрнутую воронку. Коническая часть заканчивается в зоне 10 - 20 см. Можно сюда приплюсовать влияние дикой флегмы. Тогда воронка преабразуется в песочные часы. Что ещё хуже. Но и воронки достаточно, что бы спровоцировать захлеб и погнать его вверх. Можно рассмотреть влияние вязкостной спиртов. Тогда ещё страшнее. Где то так. На классической трубе без премудростей.

Креля, Стабникова, Цыганкова, Яровенко .... еще "кучу" спецов ушедшего века начитался как некоторые- такая каша в голове. Самоитязание и самообучение надо повторить еще пару раз. Потом на форуме отгрести чтобы не умничать. И понять в итоге, что нифига не понимаешь и не знаешь как, когда, для чего употреблять эти навыки общения. То что мы, я- полные лохи в озвучке и применении книжных знаний понял уже давно. Посему предлагаю тем кто на форуме не общался хотябы год сверкать своими знаниями у себя на кухне. Потому что у впечатлительных форумчан типа меня, после этого общения вооще всё путается. Особенно впечатляют доводы: где то Крель указывал. Тогда уж коротко и с цитатами. И вообще не понимаю чего так некоторых тянет в 100500 раз обсуждать что там в колонне тепломассообменивается. Как оно захлебывается в понимании отдельно взятого лузера, что мечтает стать чайником. Уже все узлы давно обсудили и обосновали. Один основной довод чисто из практических соображений. Если на рынке давно присутствует какой то узел и его продолжают выпускать. Значит он востребован с практической точки зрения в среде винокуров. И.. если есть бабло его стоит купить. Вот и все соображения. Многие Великие умы прошлого померли имея болезнь альцгеймера как расплату за гениальность. И нафига нам это нам провоцировать. Есть Трошин и Шульман. Практика и теория два в одном. Две глыбы. Уже давно все рассказали и обьяснили. Видосов наснимали. Чего спрашивается по сотому разу на один и тот же круг...
Кот Бегемот, вот скажи есть хоть одно разумное зерно в моих рассуждениях?