Попытка осмысления температурных процессов в колонне (с графиками)

Описание эксперимента:V_B, 13 Февр. 12, 14:04

A32, ты химик, ты и разбирайсяпростейшая арифметика дилетанта и последующие ГХ с точностью до 10%  подтвердили расчеты на пальцахазеотроп ИА с водой. закипает при 95. проверено многократноазеотроп ИП с водой азеотроп ИБ с водойазеотроп ЭА с ИПпоследние 3 мною активно используются в качестве ПТН в испарителях. особенно ценен последний, с Тк около 75*спо сравнению с другими соединениями с близкими Тк его вредность на уровне детской шалостиalexeyT, 21 Мая 15, 06:14

Я, конечно, немного задержался с ответом, но всё же - какой мой тезис эти утверждения опровергают?
Но на самом деле это всё не важно - (ТС):

Описание эксперимента:V_B, 13 Февр. 12, 14:04

Здесь нет постановки проблемы и нет вопроса, на который нужен ответ.

какой терморегулятор посоветуете для рк колоны

Никакой.
Как совет: используй регулятор отбора по температуре в кубе.
На форуме это уже описано много раз.

Power ON, колонна - это "живой организм". Температуры внутри устанавливаются сами и меняются от начала до конца ректификации (где-то сильнее, а где-то совсем мало).

Если для качества и стабильности получения продукта очень критична одинаковая и стабильная температура по всей колонеPower ON, 23 Апр. 17, 22:15

Вот это не совсем так - важно удерживать температуру в некоторых точках в заданных пределах, т.к. выход за границы будет означать недопустимый режим!

Способ с регуляцией по Ткуба считаю тупиковым. Это не ОС в классическом понимании, поэтому такая автоматика - НЕ регулирующая (нет отклика системы на регуляцию, который можно обработать). Поэтому обсуждать как бы и нечего - три года назад уже обсуждали, чего дальше то?игорь223, 18 Мая 13, 08:13

Натолкнулся на вот эту фразу.
И естественно возник у меня вопрос.
У меня сейчас автоматика 099. Как бы самая продвинутая.
И работает она именно по Ткуба.
И где правда?

stp_ua, с тех пор ничего не изменилось..ну разве что топикстартер стал академиком (за эту самую ветку, кстати)))
Ты видимо невнимательно следил за веткой, либо не все в ней понял. А в ней обсуждались сразу несколько тем, нас в то время интересующих.

По существу вопроса.
Автоматика твоя изменяет отбор по температуре куба, и в этом смысле она (по меньшей мере на сегодняшний день) использует самый прогрессивный алгоритм из откатанных.
Однако в общем случае этот алгоритм не решает вопросы полной автоматизации отбора. К сожалению.
Почитай внимательно, я в то время назад писал, что система управления без обратной связи не может считаться полноценной в общем случае. Это - азы автоматизации, и в этом смысле твоя система Несовершенна.
Ты ее пытаешься подстроить под свои реалии (задаешь заранее мощность ТЭНов, теплопотери в кубеЮ величину отбора на полном открытии клапанов) и автомат по полученным тобой ТЕОРЕТИЧЕСКИМ данным вычисляет величину отбора в процентах, а потом ее меняет.
Но что будет, если ты ошибся?
ТЭН имеет другую мощность, клапан в этот раз повесили на 10см ниже (отбор изменился в полтора раза от прошлого раза), в комнате стало на 20С холоднее (теплопотери возросли на 50%)?

А будет то, что появится ошибка между теорией и практикой.
И автоматика, не имея цепи ОС (обратной связи) - ну, к примеру, того же датчика в теле колонны, будет тупо
а) отбирать меньше, чем можно было бы, тратя твое время и электроэнергию
б) отбирать больше, чем следует, заставляя колонну работать в полуосушенном режиме.

Вот про отсутствие обратной связи и шла речь в том посте, из которого ты привел цитату.
)))

И автоматика, не имея цепи ОС (обратной связи) - ну, к примеру, того же датчика в теле колонны, будет тупо
а) отбирать меньше, чем можно было бы, тратя твое время и электроэнергию
б) отбирать больше, чем следует, заставляя колонну работать в полуосушенном режимеигорь223, 01 Авг. 18, 15:30

А почему таки не дать "шпоре" ОС?  Ну хотя бы в виде того же термодатчика внизу коллоны?

Никто не мешает этого сделать, естественно
И нагрев можно задавать не вручную, а подбирать автоматически, сделав автоматику полностью инвариантной относительно железа.
Воткнул — и она сама разобралась с твоей колонной.

У меня автомат работает по уровню эмульгации, держа заданное давление в кубе(находим опытным путём по тому же уровню эмульгации). Вчера провел процесс полностью без вмешательства человека.

Что заданное давление. что заданное напряжение - вопрос не в этом.
Вопрос в том, КТО задал это давление?

Опытным путем - это человек, оператор.
ИК датчики, которые установлены у тебя в колонне, и ловят уровень пены - это другое.

В первом случае оОС - это глаза и руки оператора (измеритель и управитель)
Нет оператора - нет ОС, есть надежда на повторяемость воздействия и отклика на это воздействие.
Есть датчик уровня и управляемый регулятор давления (точнее уровня пены) - есть коррекция системы онлайн.

Вот об этом мы и трындели пять лет назад)))

Вот об этом мы и трындели пять лет назад)))игорь223, 02 Авг. 18, 10:51

И как результат? Таки обучили "шпору" самостоятельно наблюдать за обстановкой?

Декремент отбора по Ткуба это сейчас как бы данность.
А во время его изобретения это было если не революцией, то крутым витком эволюции в алгоритмике ректификации.
Это один из элементов алгоритма, и его ничему научить нельзя, кроме как наблюдению за Ткуба.

Другой крутой метод — по проводимости низа колонны, обсуждаемый в этой ветке, был брошен и забыт почти всеми, кроме нескольких олдов, вроде меня.
Но практических шагов я не видел и о них не слышал.

Это один из элементов алгоритма, и его ничему научить нельзя, кроме как наблюдению за Ткуба.игорь223, 02 Авг. 18, 18:16

Было бы желание.
ИМХО, когда займусь шпорой всерьез, первым делом подружку эту барышню с мужичком по имени ДАД (датчик атмосферного давления). Ведь ему не составит особого труда, вовремя подсказать девице, что ХХ градусов Цельсия, якобы наблюдаемые ею сегодня в кубе, вовсе не ХХ, а ХХ и еще пол градуса. Ну мол сегодняшнее АД так распорядилось температурой кипения.
А раз так, то и декрементом пусть барышня пораньше воспользуется. А то может и подзалететь.
А ещё кроме кубового градусника, попробую навязать шпоре и его брата близнеца, обитающего чуток выше. Заметит этот малец температурный рывок в своей зоне ответственности, позвонит шпоре и посоветует ей уменьшить свой декремент...
А ведь барышню можно не только декрементом пугать. Ей же можно и икремент посулить. Глядишь и вменяемый мальчик-алгоритм родится.

Ктож против
Есть некоторая шизофрения в том, чтобы учитывать атмосферное давление и одновременно елозить величину отбора с целью нащупать точку необходимого и достаточного отбора
Да и вообще...впрочем, не буду мешать тебе изобретать собственный велосипед и грабли.

Если бы "мое" АД (атмосферное давление)

было бы похожим на Таганрогское,

я бы тоже, направо и налево ставил диагноз АД-шная шизофрения.
Но когда один погон бражки всухую дает в кубе около сотни, а при втором в кубе еле еле набегает 98°С, тут таки станешь шизофреником. Вернее с ума сходит автоматика. Ведь если ее попросить завершить погон, допустим при 99,5°С, а в кубе кипящая вода дает максимум 98°С, то она таки "выдестиллирует" куб досуха и хрен остановится.

игорь223, Наверное у нас разные понятия об автоматике, я по наивности считаю автоматикой отсутствие участия оператора в процессе. То есть вчера после последнего моего ответа я перезаправил куб, включил "автоматику" и пошёл спать. Сегодня проснувшись и убедившись в отсутствии криминала в продолжающемся процессе, безбоязненно уехал на работу.

Опытным путем - это человек, оператор.

Кто же ещё должен определять режим работы колонны? Конечно оператор даёт задание автоматике.

(точнее уровня пены)

Непрофессиональное слово "пена" очень уж глаз режет, может лучше "эмульгация".

Вот об этом мы и трындели пять лет назад)))

И как результат? Таки обучили "шпору" самостоятельно наблюдать за обстановкой?

ДА!!!

Наверное у нас разные понятия об автоматикеSUA, 03 Авг. 18, 04:00

Ага, разные.

Добавлено через 4мин.:

Непрофессиональное слово "пена" очень уж глаз режет, может лучше "эмульгацияSUA, 03 Авг. 18, 04:00

— У тебя что в кружке?
— Эмульгация!
— А может все же эмульсия? Ну или пена, по—простому говоря...
— Эмульгация, дилетант, эмульгация!!

Добавлено через 8мин.:

безбоязненно уехал на работу.SUA, 03 Авг. 18, 04:00

SUA, а скажи мне: у тебя мощность нагрева регулируется через триак?

мощность нагрева регулируется через триак?игорь223, 03 Авг. 18, 06:54

На  тему кончины триака существует датчик на ТСА, вырубающий всё.

Чем?

Да хоть чем, от нормально разомкнутого реле до УЗО. Не мне подсказывать производителю минимальный уровень необходимой безопасности.
Для крякнувшего триака, достаточно 15 минут наполнить закрытую кухню спиртовыми парами, даже если ты дома, но просто смотришь телевизор.