Попытка осмысления температурных процессов в колонне (с графиками)

V_B,подожди. давай разберемся. по твоему выходит что 20см укрепляют до 95. если добавить еще 20см то укрепление будет 96. добавим еще 20 на укрепление голов. проковыряем дырочку в 6см и все. полноценная колонна в 60см готова.промежуточные не пройдут,спирт 96  ну, головы, бог с ними,отберем не сильно концентрированными. так зачем к такому огрызку еще метр трубы приделывают?чтобы головы размазывать по телу? там по твоим рассуждениям никаких изменений.примеси не отделяются,теплообмен не происходит. объясни мне для чего нужен этот метр колонны?
я не против этого метра, знаю для чего он и пытаюсь сделать чтобы он выполнял свою работу. без такого отбора это просто рудимент.

там по твоим рассуждениям никаких изменений.примеси не отделяются,теплообмен не происходит.torch-vi, 04 Нояб. 13, 01:20

А где я такое писал?

знаю для чего он и пытаюсь сделать чтобы он выполнял свою работу.torch-vi, 04 Нояб. 13, 01:20

Так о чем спор?
Если ты ЗНАЕШЬ, тогда все нормально.

P.S.
По поводу вставки видео - не надо уподобляться некоторым.....

А где я такое писал?V_B, 04 Нояб. 13, 01:34

значит мы оба знаем что в этом метре происходит тепломассообмен и идет разделение. тогда вопрос что там разделяется если азеотроп получился в 40см от низа,хвостовые примеси вывели вниз колонны, промежуточные через дырочку в 6 см, головные отобрали раньше?

А можно увидеть расчет этих 30%?
V_B, 03 Нояб. 13, 23:06

Володя какой расчёт, ты же сам пишешь что в 1/3  колонны и выше у тебя чистый спирт?
Значит и ФКПД минусуем соответственно.
Там где чистый спирт колонна не работает на разделение.
Или тут что-то не то имелось в виду?

torch-vi, на эти простые вопросы НИКТО ответить толком не может.
Почему?
Потому, что очень упрощенно связывается понятие крепости и понятие чистоты.

Хотя на самом деле все просто, если заниматься утрированием.
Если уж принимать упрощенную модель в качестве догмата, то принять нужно модель колонны, разделенной условно на две зоны.
Укрепляющую и разделяющую.

Но это не дает ответа на вопрос - зачем В-Б дырявит колонну внизу (я тоже дырявил, хвосты как хвосты, я с тобою солидарен полностью)))
Ответ из другого догмата - о том, что колонна концентрирует примеси при разделении. И пучности их в колонне при квазистационарном процессе находятся в определенных зонах.

Это так, только нужно при этом додумать
а) как находить эти пучности (для дыркосверления)
б) когда отбирать их (стоит ли на месте картина разделения?)
в) как отбирать примеси знакопеременные

Без ответа на эти вопросы ( а их тем более никто дать не может, и никогда не сможет) возня с таким отбором похожа на танец с бубном..

игорь223, на самом деле все намного проще. я не против нижнего отбора. там действительно выходит гадость но нужна еще одна дырка в центре колонны. примеси которые концентрирует последний метр так и остаются в колонне постепенно накапливаясь и высота концентрированных примесей все время повышается ( т е кучность концентрированной примеси). примеси в конце-концов полезут в отбор. если продырявить колонну в центре то примеси подниматься по колонне не будут а пойдут через это отверстие.наверно ты понимаешь что мы говорим не о примесях а о спирте обогащенном примесями согласно коэффициентам испарения при 96%. естественно через это отверстие пойдет не зеленая или желтая гадость а спирт с немного другим запахом. это своего рода очистка колонны чтобы она продолжала нормально разделлять примеси.понравится запах можно слить этот спирт с основным отбором,не понравится-в отдельную банку.

простой пример на пальцах. есть банка. в банку снизу подается эмульсия с двумя несмешиваемыми жидкостями.в банке происходит разделение жидкостей. снизу получается слой жидкости А сверху слой жидкости В. нас интересует жидкость В мы подаем снизу столько эмульсии чтобы жидкость В переливалась через край банки. там ее и отбираем. все хорошо. но если в банке накопится жидкость А до самого верха то разделение жидкостей перестанет происходить. обе жидкости будут сливаться через верх. если будет дополнительное отверстие сбоку банки и оттуда отбирать жидкость с определенной скоростью то через это отверстие начнет отводиться жидкость В и А  а сверху банки останется чистая жидкость В  и это может происходить сколько угодно долго.банка всегда будет работать на разделение.
заметь здесь не важно где отверстие. рано или поздно жидкость А сама его найдет из-за повышения ее уровня

но... трубку однозначно нужно поднимать к центру колонны.torch-vi, 03 Нояб. 13, 20:43

Неверно..В принципе неверно...Если из центра колонны идёт спирт "с запахом ближе к головным" - нижняя половина колонны(насадки) - не работает...Наивысшая концентрация подобного запаха при нормальной работе может наблюдаться в пяти, максимум - пятнадцати сантиметрах насадки от куба..

хвосты можно и не допускать в колоннуtorch-vi, 03 Нояб. 13, 20:43

Не получится...Точнее - получится в самом начале ректификации..Когда спиртуозность кубового пара снижается до 55-60%об. хвосты, большей частью, уже в колонне..

с промежуточными можно только так бороться.другого способа нетtorch-vi, 03 Нояб. 13, 20:43

Есть..В литературе всё описано..Лучше от большей части промежуточных избавляться при эпюрации...

колонна не резиновая и бесконечно примеси удерживать не сможет...и не смотри только на коэффициенты ректификации.они не учитывают время. просто показывают что одна примесь может испаряться лучше или хуже спирта при заданных условиях. если учесть время то получится совсем другое.torch-vi, 03 Нояб. 13, 22:07

Время накопления примеси - это функция от удерживающей способности насадки...
Ты ошибаешься в одном - рассматриваешь работу колонны в статике...Надо бы  - в динамике...
До тех пор, пока концентрация примеси на каком либо участке колонны не достигнет граничных значений - она и задерживается там, накапливаясь..Спирт, при этом - продолжает движение...
Как только граничная концентрация достигнута - уже и примесь начинает движение (расширение зоны накопления) либо вверх, либо вниз - в зависимости от Кр.
Если не допускать нарастания - примесь с места не стронется..

так зачем к такому огрызку еще метр трубы приделывают?чтобы головы размазывать по телу? ........... объясни мне для чего нужен этот метр колонны?torch-vi, 04 Нояб. 13, 01:20

Для того, чтоб создать некоторый буферный объём флегмы, замедляющий движение примесей - препятствующий быстрому накоплению концентрации...
Время накопления примеси в наших колоннах на порядки меньше чем в промышленных тарельчатых..
Поэтому и реагировать нужно в разы оперативнее..

на эти простые вопросы НИКТО ответить толком не может.игорь223, 04 Нояб. 13, 10:46

Пытаюсь..

Это так, только нужно при этом додумать
а) как находить эти пучности (для дыркосверления)
б) когда отбирать их (стоит ли на месте картина разделения?)
в) как отбирать примеси знакопеременныеигорь223, 04 Нояб. 13, 10:46

...
А) Отбором проб и последующим анализом..Чтоб не было множественного дыркосверления - варьировать высотой слоя насадки ниже отверстия отбора в сивушной царге...
Б) Таким же методом - отбором и анализом..
Мало того, что всё описано Стабниковым в главе о методе сложных навалок - есть и практические результаты:
Я Сержу1 показывал в личке..Повторю:

Это анализ годовой давности..

Это полугодовой..
Оба анализа после первой ректификации..

Как видите - если год назад промежуточный пропанол ещё присутствовал, то в анализе полугодовой давности ни хвостов, ни пропанола - уже нет...
Царга пастеризации решает практически в полном объёме проблему верхних промежуточных примесей (особенно с постоянным паровым отбором головы)..
Сивушная царга - верхних(предотвращение новообразования) и нижних промежуточных(вывод), ну и хвостов - при подходе..

В)Создавать условия, когда знак не меняется...
Принцип работы прост - понижаем боковым отбором(количеством отбираемого) концентрацию примеси так, что в буферном объёме флегмы её концентрация не нарастает настолько - чтоб выйти из зоны концентрации, одновременно сдерживая генерацию новообразований..
Кстати - здесь анализ отбора с сивушной царги..

По приведённым бумажкам видно - что наибольшую проблему (для меня лично) составляет этилацетат - типично головная примесь...
Как с ним предварительно бороться - мы обсуждали в инновационной ветке о НБК...
А окончательно (при периодической ректификации) -только временем отбора голов, если не используем КОО и ХО..
У Игоря одесского есть очень приличный калькулятор на этот счёт..

если продырявить колонну в центре то примеси подниматься по колонне не будут а пойдут через это отверстиеtorch-vi, 04 Нояб. 13, 11:25

Неточно.. Одни будут(при неправильной методике) спускаться от дефлегматора к этому отверстию..Точнее - зона их концентрации будет расти вниз..Другие - при обеднении кубовой смеси - пытаться подняться..
В определённое время в центре колонны может быть самый чистый спирт..

grov,спасибо. ты объяснил то-же самое только более научным языком. я не умничал.вот только понимаешь у всех есть Р.К. и у очень немногих Э.К ,царга пастеризации и сивушная царга. так что для многих выбор невелик и сводится к одному вопросу дырявить колонну или нет?

Более того, само предложение искать точки отбора и время старта/продолжительность отбора методом вариаций с последующим анализом товарного спирта
А) само по себе утопично, в смысле достижения оптимума
Б) не переносимо с конкретного экземпляра колонны, и конкретного сырого спирта в навалке.

Результаты анализов мне (имхо естественно) ничего не говорят.
И, если пастеризация работает (правда никто не знает, какой слой оптимален сверху, не так ли?) то с дырокольством снизу дела обстоят еще хуже. Хотя у меня в колонне дырка есть (В-Б настоял) но органолептически от ее эксплуатации я (возможно пока) никакой разницы не ощутил.
Возможно, продырявил не там, возможно отбирал не так...
)))

Люди просто элементарно до конца не понимают - ради чего,Asus, 05 Нояб. 13, 23:04

Переходные , те которые знак меняют. Вот их количество и уменьшают в низу колонны , не давая количеству перейти в качественно новую фракцию - которая уже беспрепятственно поднимется выше . И так вплоть до УО.

Переходные , те которые знак меняют. Вот их количество и уменьшают в низу колонны , не давая количеству перейти в качественно новую фракцию -
Аквалюб, 06 Нояб. 13, 07:02

Валера прости, я тупой человек, понимаю только по-русски. Поясни или формализуй - что это за примеси, что значит "меняют знак", что значит качественно новая фракция?
Я вообще ничего не понял из твоего поста.
Наука и техника держатся на аксиомах и строгих определениях, а не на расплывчатом жаргоне.
Будь добр, переведи.

Валера прости, я тупой человек, понимаю только по-русски. Поясни или формализуй - что это за примеси, что значит "меняют знак"Asus, 06 Нояб. 13, 09:38

У каждой составляющей раствора есть такой параметр - коэффициент ректификации, который показывает во сколько раз эта составляющая испаряется сильнее (если Крект > 1) или слабее спирта.
Те составляющие, которые имеют значение > 1 на всем протяжении спиртуозности в кубе называются головными и отбираются в начале, т.к. они концентрируются в дефлегматоре.
Те составляющие, которые имеют значение < 1 на всем протяжении спиртуозности в кубе называются хвостовыми и они остаются в кубе до самого конца ректификации.
Но есть еще примеси, которые МЕНЯЮТ знак при ИЗМЕНЕНИИ спиртуозности в кубе.
Вот тут очень хорошо рассказано:
[сообщение #16620]
Возьми например примесь под номером 15 на графике. При спиртуозности в кубе ниже 50% эта примесь имеет Крект>1 и стремится выйти раньше спирта. Но попадая в колонну, где спиртуозность выше 50% - она снова становиться хвостовой и не идет вверх. Вот так и сидит в колонне, накапливаясь и загаживая спирт.
Вот именно от них и можно избавиться отбором снизу.


P.S.
Я вот вчера закончил ректификацию вторую ректификацию с отбором снизу - замерял градус - 93-94% - значит слишком высоко сделал дырочку!
НО!!! 93% спирта УЖЕ в 6 см от низа (отбор был начат при температуре в кубе после 90*С).

Но есть еще примеси, которые МЕНЯЮТ знак при ИЗМЕНЕНИИ спиртуозности в кубе.V_B, 06 Нояб. 13, 09:55

Я, конечно, понимаю - прошло 1,5 года и тема никому не интересна.
Но не могу пройти мимо, т.к в этом посте всё передёрнуто. Не хочу обидеть автора, просто другого слова нет.
Есть закон Рауля, есть отклонения от закона Рауля, есть отклонения, которые меняют знак.
Только отклонения, меняющие знак называются азеотропами. Все остальные отклонения постоянны.

Вот тут очень хорошо рассказано:[сообщение #16620] Возьми например примесь под номером 15 на графике.V_B, 06 Нояб. 13, 09:55

Не надо брать примесь под номером 15, надо брать поимённо.
Мне не известны примеси в браге, имеющие азеотроп со спиртом, кроме воды, конечно.
Но я не специалист по браге, возможно такие есть.
Но их не просто мало - их ничтожно мало.
Если рассчёты основвывать на предположении, что все примеси не меняют знак, то наличие таких примесей не превысит ошибки расчёта.

Мне не известны примеси в браге, имеющие азеотроп со спиртом, кроме воды, конечно.A32, 19 Мая 15, 01:48

ИП, ИБ, ИА (промежуточные)
ЭА (ЭАФ)
образуют различные азеотропы .как с водой, так и между собой
эти примеси составляют более 99% от суммы всех примесей

ИП,ИБ, ИА - меняют знак(относительно 1) Крект в зависимости от спиртуозности в кубе.
примерно до 40% они испаряются сильнее спирта, вплоть до Кр>3
если выше 40%, то Кр падает до 0 (у ИА)

на этом основаны технологии фракционных перегонок
так и что НЕ ТАК Володя написал?
по мне - вот это

< 1 на всем протяжении спиртуозности в кубе называются хвостовыми и они остаются в кубе до самого конца ректификации.V_B, 06 Нояб. 13, 09:55

не совсем корректно. летят они, но концентрация в отборе много меньше исходника.


ПыСы. нижний отбор промежуточных успешно применяется много лет десятками форумчан.
ИГОРЬ (Одесса) и Сергей1972 много лет назад получали с него(с отбора) раствор, который сразу расслаивался. фотки выкладывались

не совсем корректно. летят они, но концентрация в отборе много меньше исходника.alexeyT, 19 Мая 15, 05:23

Леша, мы то уже столько раз это перетирали!!! Понятно что все составляющие выходят из куба и что процент выхода или их соотношение зависит от Крект этих составляющих между собой. (Это как сказать - "еду на Черное Море", а там голубая вода!!!) 

V_B, есть ньюанс....
от головных при определенном подходе можно очистить в ноль...
а хвосты и промежуточные - лучше "рубить". и все равно от них в ноль не очистишься...

ИП, ИБ, ИА (промежуточные)ЭА (ЭАФ)образуют различные азеотропы .как с водой, так и между собойэти примеси составляют более 99% от суммы всех примесейИП,ИБ, ИА - меняют знак(относительно 1)alexeyT, 19 Мая 15, 05:23

Берём Кафарова (Когана В.Б и др.) "Равновесие между жидкостью и паром", изучаем:
ИП - ИБ, табл. 1190, азеотропа нет;
ИП - ИА нет данных;
ИБ - ИА, табл. 1296, азеотропа нет;
ИП - этанол, табл. 1028 - 1030, нет
ИБ - вода, табл.399 - 401, нет;
ЭА - спирт, табл. 1032 -1035, есть;
ЭА - вода, табл. 385 - 388, есть;
ЭА - МА, табл. 1164, нет;
ЭА - фурфурол (есть в браге), табл. 1270, нет.
Т.е. утверждение, будто 99% примесей в браге образуют азеотропы полагаю (вместе с Кафаровым и Коганом) ошибочным.
Но на самом деле всё это не очень важно, и вот почему:
Для того, что бы прмесь в процессе перегонки поменяла знак нужна ещё одна прмесь, которая со спиртом и с первой примесью образует тройной азеотроп с минимум Ткип. После того, как вторая примесь отгонится в составе тройного азеотропа, концентрация первой может оказаться за азеотропной точкой и тогда, конечно, она знак поменяет.
Но здесь очень много "если".
Концентрация каждой отдельной примеси мала и с учётом того, что для изменения знака нужен тройной азеотроп этим можно пренебречь.

ИП,ИБ, ИА - меняют знак(относительно 1) Крект в зависимости от спиртуозности в кубе.
alexeyT, 19 Мая 15, 05:23

Ну с чего бы это? Система ИП - этанол почти идеально соответствует закону Рауля, с другими не разбирался.
Но в чём причина отклонений?

A32, ты химик, ты и разбирайся
простейшая арифметика дилетанта и последующие ГХ с точностью до 10%  подтвердили расчеты на пальцах
азеотроп ИА с водой. закипает при 95. проверено многократно
азеотроп ИП с водой
азеотроп ИБ с водой
азеотроп ЭА с ИП
последние 3 мною активно используются в качестве ПТН в испарителях. особенно ценен последний, с Тк около 75*с
по сравнению с другими соединениями с близкими Тк его вредность на уровне детской шалости

Исходя из этого есть мнение, что если сделать точку измерения температуры в 25 см и держать там постоянную температуру на 1-2*С выше чем при работе "на себя" - давление будет практически стабильно во все время (немного будет сказываться плохое утепление куба).
Это можно проверить - если дойдут руки - сделаю.V_B, 02 Мая 13, 20:47

Этот эксперимент проводился?

Первый, не помню уже - я их уже столько провел.......