Попытка осмысления температурных процессов в колонне (с графиками)

игорь223, Я не думал, что ты такой агрессивный. Сразу вызываешь на агрессивный ответ.
Но как говорится агрессивно отвечать значит уподоблятся агрессору.

У тебя что в кружке?

Разговор не о кружке с пивом, а о колонне имеющей эмульгационный режим а не эмульсионный или пенный(слово дилетант применять не буду).
Отсюда понятие уровень эмульгации во всяком случае корректней чем "УРОВЕНЬ ПЕНЫ". Не хорошо специалисту такого уровня по фене ботать.
ТЭН управляется твёрдотельным реле в широтно-импульсном режиме с периодом 3 секунды. Кстати такой режим на форуме я не встречал.
Если беспокоит безопасность апарата, то сделана схема с многоуровневой защитой. В самом критическом случае схема полностью обесточивается УЗО.
SA1348, Пока писал ответ, ты ответил. Ещё бы я добавил, что тэн должен быть согласован по мощности с апаратом тогда за 15 минут ничего не произойдёт.

Я и спрашиваю, у тебя узо или разомкнутое реле?
Вопрос не праздный, и без подьебок - хотелось бы услышать честный ответ на него.

Дело в том, что последние месяцы я серьезно занимаюсь и размышляю над вопросами безопасности при винокурении, даже кое-что пишу на эту тему, в стол, так сказать)))
Проблемы безопасности, контроля за процессом, автоматизации процесса для меня распадаются на две составляющие - на сугубо техническую и на философскую, так сказать.

Вот вы оба - явно в теме, профессионалы (не обо мне речь, пусть я буду дилетантом с высшим образованием "инженер-электрик" и скромным опытом работы в 25 лет (с перерывами).
Оба имеете самопостроенные системы автоатики, включающие контроль над безопасностью процесса.

Повторюсь - если триак пробивает накоротко (это возможно, и мы все об этом знаем непонаслышке) - что произойдет с КОНКРЕТНО ВАШЕЙ системой безопасности 3 августа 2018-го от рождества христова дня?

тэн должен быть согласован по мощности с апаратом тогда за 15 минут ничего не произойдёт.SUA, 03 Авг. 18, 09:07

Таки произойдет.
ИМХО, если по закону подлости, вместе с "крякнувшим" триаком, забастует по какой либо причине и охлаждение, 15 минут будет за глаза, что бы заполнить помещение парами продукта, ... даже с оптимизированным по мощности ТЭНом.

Пример.
Заметь, датчик кубового давления, завидев "угрожающую" цифру > 1,4мм.рт.ст. (в этом месте владельцы манометров от тонометра скептично усмехнутся), понизил мощность нагре. Но даже 0,6кВт при неработающем охлаждении и бражке крепостью около 11%, таки устроили не детскую спиртовую парилку.

что произойдет с КОНКРЕТНО ВАШЕЙигорь223, 03 Авг. 18, 10:11

Полностью обесточивается силовая часть, контроллер остается запитанным, для того чтобы доложить мне, что же всё таки произошло.

SUA, по поводу эмульгации.
Посмотри на название темы, которую я создал в этом направлении
[Принудительная эмульгация, как способ турбировать спиртовую колонну]

Видишь слово "принудительная" в названии?
Так вот, оно там написано именно потому, что я не уверен был тогда, и не уверен сейчас, что в наших с тобою колоннах происходит именно эмульгация, в энциклопедическом смысле этого слова значении.

Вот фраза из первого поста

Я намеренно не буду вдаваться в детали, пересказывать и расшифровывать всякие там пленочные, турбулентные, и прочие эмульгационные режимы...просто потому, что это не интересно, с прикладной точки зрения —  а вот в практической реализации метода пришла пора «навести порядок»!)))игорь223, 15 Февр. 18, 09:29

Написал я ее потому, что в ветке, от которой отпочковалась эта, начинался бесконечный срач на тему "а шо у нас в колонне. по кафарову?" - ну, по типу "кипит-не кипит" на современный лад. А мне это было неинтересно и неважно - важно было то, что у колонны резво растет разделяющая способность.
И сейчас тоже неважно, пена у меня в колонне, или эмульсия, или эмульгент или еще чего.
Давай закончим на этом терминологические поучения, ок?))

вместе с "крякнувшим" триаком, забастует по какой либо причине и охлаждениеEsc, 03 Авг. 18, 10:17

Да и без триака отказа системы охлаждения в режиме рабочей мощности при ректификации вполне достаточно. Датчик ТСА же отслеживает работоспособность обоих этих параметров.

SA1348, а каким образом обесточивается полностью?

Я сделал сейчас блок безопасности на основе взрывозащищенного силового реле (герметичного, точнее). Разьема на внешнее узо не вывел - потому что рядовой эксплуатант таких систем выше вопросов организации такого рода доработок своего электросчетчика.
Но червь сомнения - грызет...

Добавлено через 1мин.:

Без отказа триака датчик Тса выключает этот самый триак. Вопрос как раз о втором рубеже защиты

игорь223, Тогда распишу подробней. Не люблю слово триак буду говорить симистор. Пробивает симистор, идёт захлёб грея дефлегматор и ТСА. И там и там стоят термодатчики которые говорят мозгу уменьшай мощность. Мозг уменьшая управление видит, что ток не меняется и выключает УЗО (я его называю автомат безопасности).
А вообще решений безопасности много и на этом форуме. Но ключевой момент именно в УЗО. Особо осторожным можно посоветовать два последовательных УЗО. Ну и пускатель стандартный можно применять снимая его с самоподхвата. Решения безопасности есть только внедряй.

От блин пока писал 5 сообщений пришли. Уже путаюсь на что отвечать.

Так вот недавно начав заниматься нашим делом я спрашивал на форуме, что такое эмульгация. Не получив внятного ответа получил ссылку на литературу по которой усвоил, что это за эмульгация.
Ставив диоптры в разных местах колонны я видел эмульгацию согласно её определения в литературе. Это подтверждает давление в кубе которое держит регулятор 60мм.рт.ст.

Без отказа триака датчик Тса выключает этот самый триакигорь223, 03 Авг. 18, 10:29

Не триак, в понятии убрать подачу питания на ключ, а полностью снять подающее питание.

Повторюсь - если триак пробивает накоротко (это возможно, и мы все об этом знаем непонаслышке) - что произойдет с КОНКРЕТНО ВАШЕЙ системой безопасности 3 августа 2018-го от рождества христова дня?игорь223, 03 Авг. 18, 10:11

Контроллер "увидив" критические значения кубового давления и температур на ТСА, или продукта, попытается воспользоваться функцией аварийного завершения погона. Пример для режима №2 (брага по Габриэлю).

Если контроллер по либо причине не совладает с укрощением аварийной ситуации, эстафету подхватывает аварийник вырубающий питание (биметаллический выключатель "коротящий по диагонали" ДИФ).

сделал сейчас блок безопасности на основе взрывозащищенного силового реле (герметичного, точнее). Разьема на внешнее узо не вывел - потому что рядовой эксплуатант таких систем выше вопросов организации такого рода доработок своего электросчетчика.игорь223, 03 Авг. 18, 10:29

ИМХО, разумное со всех сторон решение (прячем опасную искру, избавляем коллегу от ковыряния в электрощитке).
А как собственно планируешь оформить эту силовую коробочку-выключалку? Шнурок с вилкой и отключаемая розетка?

Ну да, получается разговор сразу в трех плоскостях.)))

По поводу аварии вы путаете, это от недостатка данныхю поэтому расскажу свой опыт
1. Если отказало охлаждение, то термометр на тса покажет температуру пара, и это один сценарий
2. Если произойдет захлеб, то показания термометра ТСА будут зависеть от конструкции дефлегматора, температуры и потока охлаждающей воды
Очень часто бывает, особенно при медленном захлебе (мощность тэна чуть выше предельной рабочей) что термометр тса показывает падение, а не рост температуры
Тут работают датчик давления в кубе и датчик разлития воды на полу

По поводу эмульгационного режима — какая высота столба эмульсии у тебя в работе на 60мм ртути?

Добавлено через 2мин.:

SA1348, я и спрашиваю — в твоей текущей версии автоматики — чем снимается питание по аварии тса?
Реле или УЗО?
Есои узо, то где оно установлено?
Если в корпусе самой автоматики, то есть ли, по твоему мнению, опасность взрыва или воспламенения паров спирта от дребезга контактов размыкателя?

Добавлено через 2мин.:

Esc, чуть позже покажу.
Могу кинуть в личку ссылку на ютуб, там есть анонсный ролик с макетом. Но счас мы об общих принципах, а не о частностях в реализации))

SA1348, я и спрашиваю — в твоей текущей версии автоматики — чем снимается питание по аварии тса?игорь223, 03 Авг. 18, 11:07

Так и выведает секреты.
Мое решение старое ещё времен ссср реле в герметичном корпусе. Ибо нюансы почти прочувствовал на своей шкуре. Уже где то писал. Когда то давно, когда ещё автоматика была сырой и до конца не оформленной, зимой делал ректификацию, занялся другими делами. Не было возле колонны ну наверно 10-15 минут. За это время выключили воду в доме и зайдя на кухню, почувствовал, что концентрация паров спирта уже крайняя. Мозги сразу сработали, если я сейчас выключу на месте, то от искры будет бах. Прямо в трусах выбежал в подъезд и обесточил квартиру.
Тогда четко сформировалось ТЗ. Обесточивание не должно вызывать открытое искрение. Сбора спиртовых паров по максимуму нужно избегать (при малейшей возможности их появления надо обесточиваться). Автоматику подключать через удлиннитель в розетку в коридоре, дабы главный отключатель не находился в одном помещении.


Esc, Поглядел твой алгоритм. При температуре на выходе > 69°C аварийное завершение. Специально моделировал ситуацию выключая воду. Пока температура ТСА дойдет до раннее запланированных мной 60°С скапливается достаточное количество пара. Нахрен такие риски. У меня температура ТСА выше 40°С, а при первичной дистилляции температура выхода продукта считается аварией.

Только вот что то наоффтопили мы тут. Не по названию темы.

Только вот что то наоффтопили мы тут. Не по названию темы.

Автоматчиков схватили за живое!

Так и выведает секреты.SA1348, 03 Авг. 18, 11:51

И ты это ощутил?

Поглядел твой алгоритм. При температуре на выходе > 69°C аварийное завершение. Специально моделировал ситуацию выключая воду. Пока температура ТСА дойдет до раннее запланированных мной 60°С скапливается достаточное количество пара. Нахрен такие риски.SA1348, 03 Авг. 18, 11:51

Для ответа пришлось порыться в пыльных архивах. Таки откопал нужный файлик в бардаке.
По этому позволю себе побыть занудой:
• роль аварийного датчика при работе по алгоритму #2 (брага по Габриэлю) возложена на датчик контролирующий температуру продукта на выходе ПК-2500;
• как шустро она на нем растет в аварийной ситуации несложно отследить на графике (промаркировал кривую временными метками).

Или ты имеешь ввиду температуру срабатывания барьера последней надежды, биметаллического выключателя?

---

Крупномасштабный график интересующего момента.

Собственно сам датчик №2 якобы мониторящий температуру продукта (легенда на диаграмме tПродукт).

Его конструктив такой же, как на датчике малого холодильника.

Почему нет запасного датчика и на ТСА ПК-250? Как всегда виноват "авось". Но прицеплю обязательно.

P.S.
Анализируя инфу на графиках, задаю автоматике аварийные параметры индивидуально под каждое железо и режим погона.

Ребята, я выкладываю больше информации на форум, чем вы, все вместе взятые.
Это не ради хвастовста — просто константация существующего положения вещей.

А люди продолжают гибнуть — я знаю два смертельных случая в этом году, когда человек выдергивал вилку в пару спиртовом (раз) и выключателем счелкал (два).

В любом случае у меня нет желания общаться с носителями секретов полишинеля, дующимися от гордости за свои секретные знания — удачи без меня в этой ветке.

Напоследок выложу все же пару анонсных видео для дилеров, снятых пару недель назад — вам они не нужны, все секреты уже вами реализованы.
А комуто из форумчан может и пригодится, особенно первая часть — теория.





Вы можете не смотреть — там практически все идеи — ваши, ничего нового.

практически все идеи — ваши, ничего нового.игорь223, 03 Авг. 18, 17:43

ИМХО, отсутствует самый главный датчик, кондовый биметалл на ТСА снимающий питание из обмотки реле. Ведь если в этой коробочке, контроллер по какой либо причине забастует, а аварийная ситуация таки возникнет, кто спрашивается станет на защиту задницы коллег.
Также немного смущает форм фактор устройства. ИМХО, идеальное устройство для "разбивания" розеточных контактов.
Есть опыт использования подобной коробочки (реле времени на бойлере). Розеточная часть  в  ней слабая, от 1,6 кВт в течении 2-3 часов, заметно теплая. Твоя не греется?

игорь223, ДА УСПОКОЙСЯ ТЫ!!! 

 

Выражение из телевизора. Ну на самом деле зачем быть таким импульсивным, смотри на мир филосовски.

По поводу автоматики: если кто то на кухне на плите "варит самогон", срочно переходите на тэны, источник нагрева ДОЛЖЕН БЫТЬ УПРАВЛЯЕМЫМ!!! Это один из постулатов безопасности.

Грубо делю работу автоматики на две части:
1  выходные ключи ИСПРАВНЫ - автоматика справляется с любыми режимами защиты и регулировки, не представляю заполнение помещения парами.
2  выходные ключи пробиты, управление потеряно - ОБЕСТОЧИВАЕМ СИЛОВУЮ СХЕМУ или полностью аппарат. В моём случае измеряю мощность потребления аппарата и отключаю УЗО.

Многоуважаемые, можно и мне вякнуть по ТБ в винокурне? Я вот еще два месяца тому назад [сообщение #13323998] предлагал оборудовать винокурни "Аварийной кнопкой", отключающей напряжение с "силовых" розеток винокурни. И предлагал использовать для этого геркон (герметический контакт не "дающий" искры) и магнит. В результате можно безопасно отключить напругу без "искры" использую УЗО или диф.автомат в эл.щитке.

vano11, Извини, но опять же всё на уровне теоретических мечтаний?
1. При нормальном ремонте тащить 2 провода от кнопки и 2 провода питания через всю квартиру..... Плюс какая то стационарная красная кнопка нигде не вписывающаяся в дизайн. Ты сам то так за 2 месяца сделал?
2. Никто тебе не позволит в щитке МКД размещать своё доп. оборудование.
3. Никто не позволит переделывать щиток под свои хотелки, а в частности нет никакого смысла тащить в квартиру усиленную проводку от автомата, ибо от счетчика до автомата, в большинстве случаев при наличии газа идут 2,5 квадрата люминия. И никто не позволит менять проводку от общей шины до счетчика и от счетчика до автомата на более мощную.

Кто нибудь из модераторов перетащите это обсуждение в другое место. Ну не в тему оно здесь.

SA1348, ты не понял сути, или я не правильно объяснил суть. Я живу в 5 этажной хрущевке, дом кирпичный, каналов в стенах нет, вся проводка под "штукатуркой". В своей квартире я сам себе хозяин и есть граница ответственности за эл.хозяйство. В квартире все делается без проблем. А так каналов нет, то проводка от эл. щитка на лестничной площадке до первой распред.коробки в квартире замурована под штукатуркой и ее заменить/переделать проблематично. Я ничего в эл. щитке (на лест. площадке дополнительно устанавливать не буду, просто заменю два автомата на 16 ампер одним автоматом на 40 ампер и отходящие в квартиру два провода на 2.5 мм² "запаралелю" и подходящие провода с счетчика/пакетника запаралелю а провод от общей шины до счетчика и пакетника 4мм² сделан (с расчетом общей мощности двух групп 16+16 ампер). А в своей прихожей я установлю дополнительный эл. щиток, куда и будут заходить эти "спаренные" вводные провода, на вводе в щитке вводной автомат на 32 ампера и реле зашиты от перенапряжения (решается зашита от перенапряжения при обрыве нуля от ТП до дома/подъезда одним реле напряжения),  с этого доп щитка в прихожей я распределяю дальше как и было на две группы потребителей через 16 амперные автоматы и завожу "силовую"  медную эл.проводку на кухню и ванную сечением 3х4мм², через УНО 32А (или деф.автомат).  И что будет не так?

А доп проводов для аварийной кнопки тянуть не нужно, просто геркон будет создавать ток "утечки" замыкая фазу через ограничительный резистор на провод защитного заземления (PE)  и тем самым отключать УЗО или деф.автомат.

ЗЫ, сам я за два месяца только в кухне и в ванной ремонт сделал (почти, по мелочам осталось кое что). Но провод медный 3х4 мм² я заложил через пустоты в плитах перекрытия потолка. При ремонте прихожей будет доп щиток установлен и ....... :-)

ЗЫ2, на счет "стационарная красная кнопка нигде не вписывающаяся в дизайн" это на любителя, можно и маленькую сделать и любимого цвета, главное что бы она была и что бы "оператор" винокурни знал про нее и помнил о ней, когда приспичит. :-)