Снова о вечном. Всё о том же ФЧ

черкану тут, уж не обессудь...alexeyT, 06 Марта 20, 08:15

Совершенно согласен. ФЧ=1 - вообще не рассматриваем, схожий с ФЧ=1 эффект разделения можно получить просто в виде дикой флегмы на неутеплённой колонне. ФЧ=2 - тоже не вариант, по сути это только если надо быстро прогнать, чисто типо только ради укрепить с лёгким усекновением верхних, ну и сивуху тоже можно внизу слегонца приостановить. ФЧ=3 - для быстрого 2-го ректа, если на предыдущем чего-то накосячили, ремонтно-восстановительный, так скззть... Ну а ФЧ=4 это минимально-возможный для единственного ректа и то, на предподготовленном исходнике, потому как уже при 46-47%об в кубе просится уже 16ТТ и выше и, соответственно - ФЧ=5.
Ну а с ФЧ=5 можно смело гнать до 8%об или 94*С в кубе, враги не пройдут. Далее, с 8%об до 6%об или до 95*С включительно, я бы перешёл на ФЧ=6 и это хорошее время, чтобы сменить посуду и настроить старт-стоп, если гонишь не по шпоре, ну и по шпоре тоже, т.к. старт-стоп это отличная перестраховка. А с 6-ти%об и ниже, это уже экстрим, ставим ФЧ=7 и ниже 5-ти%об в кубе (95.8*С) я бы вообще не опускался. Хотя у меня бывало, когда проспишь, но старт-стоп по 2-м точкам в колонне спасал здорово - утром проснёшься, клапан закрыт, в кубе сотня, на 1/3H - всего на 0.2-0.3*С выше уставки, а на 2/3H либо уставка, либо на 0.1*С выше. В дефе - чистый спирт, даже на 0.1*С не шелохнётся. Но этот концевой спирт, так же как и слив с дефа и трубок, по любасу - в оборотку.
Как то так - чисто моё видение, ни на что не претендую. Что-же касается, крепких навалок от 90%об (78.9*С) и выше, то я бы чесгря, вообще бы этим онанизмом не занимался, т.к. там для того чтобы получить зримый эффект, требуется ФЧ=7 по хорошему счёту. Но если кому-то действительно это нужно, то почему бы и нет. Плэйткальк показывал мне там ФЧ=3, поэтому в графике это и появилось, но Мак-Кэб и Тиле говорят ФЧ=6...7, чему я больше верю. Видимо, я урежу этот график до диапазона 90%об и ниже, а более крепкие навалки - пусть это будет за скобками для гурманов и особенных перфекционистов.

Добавлено через 1ч. 10мин.:

значит ли это что для получения 75%.мол из 45.мол с ФЧ=7 надо 5ТТ ? а может это граф метод что-то не договаривает ?dee, 06 Марта 20, 09:37

dee, да, значит. Ведь положение оперативной линии на координатной сетке определяется только 2-мя параметрами: либо 2-мя точками, либо точкой и углом с выделенной осью координат. От xB как бы и не зависит. Поэтому, если ты построишь раб. прямую от точки xE=89.00%мол,xE=89.00%мол с тангенсом угла наклона к оси "x" равным 0.875, ты получишь геометрическое место рабочих точек для любой навалки более 1.14%мол (3.61%об), но менее 89.00%мол (97.05%об) при ФЧ=7. И если построишь лесенку между раб. прямой и кривой равновесия в диапазоне иксов от 45%мол до 75%мол, то получишь примерно 5 ступенек.

...

ФЧ=1 - вообще не рассматриваем, эту цифру можно получить просто в виде дикой флегмы на неутеплённой колоннеAlexB, 06 Марта 20, 11:05

При чем тут колонна? ФЧ рассматривается под дефлегматором.

AlexB, а если построить рабочую линию из 75%.мол с тем же наклоном ФЧ=7 то что получится ?
и я вот сейчас смотрю цыганкова и у него рабочая линия мало того что в 0,0 не попадает а еще и не от Х=У строиться, это как понимать ?

При чем тут колонна? ФЧ рассматривается под дефлегматором.Зеленый змей, 06 Марта 20, 13:10

Это только рассматриваем, там где его посчитать хотя бы можно. Но это не значит, что понятие ФЧ неприменимо и для нижних этажей. Просто к низу оно меньше и считать его труднее. И теплопотери есть.

Добавлено через 15мин.:

а если построить рабочую линию из 75%.мол с тем же наклоном ФЧ=7 то что получится ?dee, 06 Марта 20, 14:02

Опустится чуть-чуть, xE станет 75%мол. Тогда от 45%мол до 75%мол можно добраться за 3 ТТ.

AlexB, откуда тогда разница в тарелках ?

положение оперативной линии на координатной сетке определяется только 2-мя параметрами: либо 2-мя точками, либо точкой и угломAlexB, 06 Марта 20, 11:05

А кто сказал что рабочая линия прямая ?
И приведённый тобой выше скан из умной книги только подтверждает "нерямость" рабочей линии.

Но это не значит, что понятие ФЧ неприменимо и для нижних этажей.AlexB, 06 Марта 20, 14:10

Есть чёткое определение. К чему домыслы? Так можно потерять границу между ФЧ и К_избытка флегмы.

откуда тогда разница в тарелках ?dee, 06 Марта 20, 14:46

dee, ждал этого вопроса.
А как, сам не пытался найти ответ?
Вся фишка в том, что до того как мы линию сдвинули, цель была не 75%мол, а 89%мол. И поскольку раньше мы отбирали xD=89%мол, при том же самом ФЧ=7, метрически спирта из колонны уходило больше, чем при отборе xD=75%мол, хотя ФЧ, повторяю одинаково. Поэтому на графике во 2-м случае у лесенки и проступи длиннее, и ступеньки повыше.
Метод Мак-Кэба и Тиле, он отражает матер. баланс колонны и учитывает все количественные ньюансы.

А кто сказал что рабочая линия прямая ?
И приведённый тобой выше скан из умной книги только подтверждает "нерямость" рабочей линии.Newocelot, 06 Марта 20, 14:48

Newocelot, не, этот скан из Багатурова, а у него в книжке вообще про спирт ни слова. В теории масс-обменных процессов (не помню где это было, последнее время столько их перечитал, что уже и не упомню где, но если будешь настаивать, то поищу и найду, PS - нашёл, у Цыганкова) есть почти что аксиома - если мольные энтальпии компонентов разделяемой бинарной смеси близки по значению, то оперативная линия - прямая. собственно это и определяет её "прямость". У этанола и воды очень близкие значения мольной энтальпии, цифры были там же в букваре, сейчас не смогу привести, кстати именно поэтому ТМО при разделении смеси этанол-вода идёт почти в точности моль на моль. Кстати в книжках про спирт, у Цыганкова, Стабникова и Кафарова оперативные линии - все прямые, однозначно. Можешь не сомневаться - уравнение оперативной прямой для пары этанол-вода на раз выводится из материального баланса колонны.

Есть чёткое определение. К чему домыслы? Так можно потерять границу между ФЧ и К_избытка флегмы.Зеленый змей, 06 Марта 20, 14:52

Поправил выше, чтобы не наводить тень на плетень.

AlexB, ну тогда ответь, плз, на еще один, вполне предсказуемый вопрос: а какой практический смысл в построении рабочих линий РК для 89%мол т.е 97,02%об ?

а какой практический смысл в построении рабочих линий РК для 89%мол т.е 97,02%об ?dee, 06 Марта 20, 19:14

Никакого. Алексей говорил, что на навалках 45%мол и 75%мол построить Мак-Кэба из-за азеотропного провиса кривой равновесия у него не получалось, я попробовал с ФЧ=7 в автокаде и получилось, только на очень большом кол-ве ТТ. На меньших ФЧ и это невозможно.
А так, если надо по быстрому колонну просчитать, так по этому методу это можно. Он выдаёт чётко крепости пара и флегмы на всех тарелках, зная выход материала с паром из куба и крепости на ТТ, можно легко просчитать потоки. Зная Крект-ы примесей и крепость флегмы на тарелках, можно просчитать зоны их максимальной концентрации и т.д. В общем найти применение методу можно.

вот что у меня получилось из стабниковых табличек

жидкость пар и Х=У это график
К и В это уравнения касательных вида У=К*Х + В для каждого диапазона табличных значений
дальше по столбцам:
задан Х=87,2 (это моляльная концентрация) и У - решение уравнения касательной при этом заданном Х,
желтый цвет показывает что полученное У больше чем заданное Х и касательная к графику проходит выше = линию, параллельную касательной и лежащую ниже нее можно провести
ФЧ рассчитан как К/(1-К) (по памяти) и если не накосячил то по этому расчету для получения 87,2%.мол т.е 96,5%.об надо ФЧ.мин 3,06

можно просчитать зоны их максимальной концентрацииAlexB, 06 Марта 20, 22:25

зоны концентраций промежуточных примесей есть у циганкова, достаточно знать температуру по колонне

жидкость пар и Х=У это график
К и В это уравнения касательных вида У=К*Х + В для каждого диапазона табличных значений
дальше по столбцам задан Х=87,2 (это моляльная концентрация) и У - решение уравнения при заданном Х,
желтый цвет показывает что полученное У больше чем заданное Х и касательная к графику проходит выше = линию, параллельную касательной и лежащую ниже нее можно провести
ФЧ рассчитан как К/(1-К) (по памяти) и если не накосячил то по этому расчету для получения 87,2%.мол т.е 96,5%.об надо ФЧ.мин 3,06dee, 06 Марта 20, 22:55

dee, я с твоей таблички ничего не понял. По какой формуле ты считал К и по какой В? И последняя колонка: ФЧ, это что ФЧмин?

Добавлено через 4мин.:

зоны концентраций промежуточных примесей есть у циганкова, достаточно знать температуру по колоннеdee, 06 Марта 20, 22:55

Выложи пожалуйста скрин, или дай ссыль - книга, год издания, стр.
В моём Цыганкове только это

По какой формуле ты считал К и по какой В?AlexB, 06 Марта 20, 23:43

К = У2-У1 / Х2-Х1, У2-УВ=К*Х2, УВ=У2-К*Х2

книжка та же, только дальше, вот на практике:

с тобой обсуждали [сообщение #13640251]
у цыганкова вроде еще есть картинки РК с номерами тарелками и гребенкой кранов от них

вот это теоретически:

вот отсюда [сообщение #13661180]

из диаграммы к.рект все что пересекает линию к.рект=1 слева направо сверху вниз (ну не совсем "1" в случае реального ФЧ но в первом приближении терпимо)

[сообщение #13654319]

К = У2-У1 / Х2-Х1, У2-УВ=К*Х2, УВ=У2-К*Х2dee, 07 Марта 20, 09:26

Посмотрю, чуть позже. Семейные дела.

Добавлено через 2ч. 47мин.:

книжка та же, только дальше, вот на практике:dee, 07 Марта 20, 09:26

до этого не дошёл ещё, возьму тайм-аут

Добавлено через 23ч. 48мин.:

К = У2-У1 / Х2-Х1, У2-УВ=К*Х2, УВ=У2-К*Х2dee, 07 Марта 20, 09:26

Пытался въехать, не смог, видимо мозг в состоянии полуторамесячной абсолютной трезвости отказывается или ленится соображать.
Попытался даже подбирать, цифры не бьют.
Распиши пожалуйста в цифрах для 2-ой сверху строчки таблички xB=68.92%мол четыре выражения:
1. К = 0.7 = ;
2. B = 29.284%мол = ;
3. y = 86.73%мол = ;
4. ФЧ = 1.93 = .

для строчки "85"
dY=74.69-75.81 dX=68.92-70.62 K=dY/dX=0.658
В=75,81-0,658*70,62
это уравнение "касательной" по двум точкам диаграммы состояния
ФЧ=К/(1-К) (у стабникова tgA (это К) = V/(V+1) где V это ФЧ т.е К=ФЧ/(ФЧ+1) ФЧ=К/(1-К)
сейчас читаю креля у него ФЧ по другому считается: Хе/Ув-1 но общая тенденция сохраняется

AlexB, сподобилсЯ-таки...

будет настроение - подкорректируй автокадом, плиз
и будет вполне рабочий вариант

для строчки "85"
dY=74.69-75.81 dX=68.92-70.62 K=dY/dX=0.658
В=75,81-0,658*70,62
это уравнение "касательной" по двум точкам диаграммы состояния
ФЧ=К/(1-К) (у стабникова tgA (это К) = V/(V+1) где V это ФЧ т.е К=ФЧ/(ФЧ+1) ФЧ=К/(1-К)
сейчас читаю креля у него ФЧ по другому считается: Хе/Ув-1 но общая тенденция сохраняетсяdee, 09 Марта 20, 12:59

1. Определение К - неверно. Уравнение касательной в точке к кривой равновесия в общем случае нам нужно только для контроля того, что раб. линия не находится выше кривой равновесия в области азеотропной петли. Поэтому при автоматизированном или ручном контроле ур-е касательной сравнивается с ур-ем раб линии и делается соответствующий вывод. Можно обойтись и без касательной - просто сравнить уB=f(xB) по кривой равновесия и y=K*xB + B по раб. линии во всём диапазоне x от xB до xE. Правильная формула для К это: K=r/(r+1), здесь r=ФЧ или К=1-B/xE.

2. Определение B - неверно. В - это значение y при x=0 в ур-нии раб. прямой y = K*xB + B. Правильная формула для B: B=xE/(r+1), здесь r=ФЧ;

3. Определение y - неверно. В ур-е y = K*xB + B в качестве x подставляется не фиксированное x как у тебя и не xE, а текущее xB, т.е. крепость навалки, также неверно определены К и В.

4. Определение ФЧмин - неверно. ФЧмин = (xE-yB)/(yB-xB) или ФЧмин = (xE/B - 1) без всяких касательных.

Вообще непонятно, чего ты считаешь. ФЧ или ФЧмин?

Добавлено через 6мин.:

сподобилсЯ-таки...alexeyT, 11 Марта 20, 10:09

Лёша, выгрузи xls или пришли на мыло, пожалуйста. Адрес скину в личку. Хочется понять чего ты там считал.

AlexB, ok, утром
Касательные, ессно

4. Определение ФЧмин - неверно. ФЧмин = (xE-yB)/(yB-xB) или ФЧмин = (xE/B - 1) без всяких касательных.AlexB, 11 Марта 20, 19:43

и при этом ты сам в одном сообщении пишешь

Правильная формула для К это: K=r/(r+1), здесь r=ФЧAlexB, 11 Марта 20, 19:43

опровергая вот это мое сообщение:

К=ФЧ/(ФЧ+1)dee, 09 Марта 20, 12:59

если у тебя с таким преобразованием

К=ФЧ/(ФЧ+1) ФЧ=К/(1-К)dee, 09 Марта 20, 12:59

возникают вопросы то восстанавливать функцию и ее дифференцировать предлагать не буду

Добавлено через 6мин.:

ну и вообще: представленный расчет это семейство экстрополяционных линий Х1,У1 Х2,У2 табличных данных, которые пересекают У=Х или выше или ниже заданного значения хЕ и по двум ближайшим к хЕ точкам интерполяцией найдено значение К, не больше

если у тебя с таким преобразованием
К=ФЧ/(ФЧ+1) ФЧ=К/(1-К)
dee, 09 Марта 20, 11:59
возникают вопросы то восстанавливать функцию и ее дифференцировать предлагать не будуdee, 11 Марта 20, 20:39

У меня с этим преобразованием вообще нет вопросов. Я просто не понял, чего ты считал - ФЧ или ФЧмин, и спрашивал тебя об этом. Но если ты лезешь в бутылку, то тогда ответь пожалуйста:
1. зачем ты определяешь К и B в ур-нии касательной к кривой равновесия в точке xB? На каком основании? Откуда ты это взял? Что тебе это даёт?
2. зачем ты считаешь "y" по формуле уравнения касательной к кривой равновесия в точке xB и при этом подставляешь в уравнение вместо текущего xB фиксированное xE=87.2 и при этом нигде это значение больше не используешь? В огороде бузина, а в Кыйви дядько.
3. зачем ты считаешь ФЧ=К/(1-К) из ур-я касательной к кривой равновесия в точке xB? Что тебе это даёт? Какое отношение имеет тангенс угла наклона касательной к ФЧ? Откуда ты это взял?