Снова о вечном. Всё о том же ФЧ

AlexB, в книжке  указано минимально необходимое число ТТ, реально на заводах делают больше, если им позволяют средства.
дело в том, что в непрерывном процессе, бывают моменты, когда на входе колонны эпюрат приходит ниже оптимальной крепости, и чтобы не тратиться на лишний пар, они устанавливают лишние тарелки.
у нас на кубовом постоянно снижающаяся крепость заложена изначально, потому лишние тарелки в помощь, если высота позволяет.
но есть нюанс, по мере снижения крепости в кубе, аналогично с непрерывкой зона накопления верхних промежуточных ползёт вверх.
в промышленности и у меня на БРУ, стоят несколько узлов отбора, но я боюсь это предложить тут, задолбают.

mekkaod, в книжке указано минимально необходимое число ТТ=15 для удаления на НБК промежуточных примесей, которыми, в тех условиях, являются: изовалерианоизоамиловый и уксусноизоамиловый, для удаления всех остальных возможных примесей 15ТТ сверху НЕ требуются ни для НБК ни для кубовой РК

Добавлено через 3мин.:

газохроматограф от аналогичного голов:mekkaod, 16 Янв. 20, 18:08

а по двум упомянутым эфирам есть ?

AlexB, Судя по данным,имею не менее 90 реальных тарелок.Только вот незадача,больше 20 не получается на практике.Да и смысла нет ни какого поднимать выше 96.6.Как видиш,реальность показывает кукиш,а не булочку с маслом.

Да и смысла нет ни какого поднимать выше 96.6Мух кусючий, 17 Янв. 20, 13:22

Ну вот и ректи 2 раза

тогда нет смысла подымать даже выше 90 а скорость увеличивается раз в пять

dee, при чем тут НБК. на НБК никто никаких примесей не убирает, это чисто блажь на форуме - что либо укреплять и извлекать на НБК.
картинка что ты прикрепил только про ректификационную колонну, читай внимательно.
по эфирам количественного анализа нет, но они из отборов так воняют, что точку их выхода можно по запаху определить.

mekkaod, ключевое слово - непрерывные, колонны полные т.е бражные + спиртовые и логично что промежуточным примесям там деваться особо некуда но их только две и только ради них там есть фраза про 15ТТ, есть ли еще какие либо аргументы это тащить в кубовую т.е периодическую ректификацию ? да, я понял что 15ТТ и коэффициент избытка флегмы 3 будут держать промежуточные в колонне, вопрос накой это надо если быстрее и качественнее две ректификации ?

dee, я трачу кучу своего времени, для того, чтобы донести до вас нюансы технологии ректификации прочитанные, просчитанные и проверенные мной, которые позволяют экономично, прогнозируемо и гарантированно получить спирт ректификат при однократной кубовой ректификации.
я же никому не мешаю выставлять свои варианты, только меня коробит, от слов:

если быстрее и качественнее две ректификации ?dee, 17 Янв. 20, 14:04

вот давай сюда свои цифры:
-сколько кВт ты тратишь на получение одного литра твоего идеального спирта по своему методу от браги и до СР
-сколько времени уходит на его получение
-какое общее количество отходов и какой крепости остаётся при производстве одного литра СР.
это просто посчитать, берёшь 50 литров браги, засекаешь время, показания счетчика и вперёд....закончил записал, сколько чего получилось.

а нюансы повторной ректификации обсуждаются в другой теме, там полно от меня расчетов и советов.

и быстрее и качественнее на моей БРУ, 2,7кВт на 1 литр в час  ректификата 4% отходов по АС, только успевай бочки с брагой подтаскивать.

гарантированно получить спирт ректификат при однократной кубовой ректификации.mekkaod, 17 Янв. 20, 14:33

Не получится нормального спирта. Давай сделаем эксперимент,несколько человек с форума, на коротышах , делаем всё по твоим рекомендациям,и отправляем результат на гх. Железо тоже ,уно ,цп,высота ,диаметр,всё должно быть одинаковое и поглядим что получится.

Master_1, не пробовал форум читать, так я уже сделал 8 лет назад, как раз по своим рекомендациям.
вчера опубликовывал, для тебя:
[сообщение #13636649]

не пробовал форум читать, так я уже сделал 8 летmekkaod, 17 Янв. 20, 15:14

И форум читал и твои сообщения 8 летние видел и сам так делал, по этому и говорю ,[сообщение #13637084] так как ты это сделал для гх , спирт хороший получится не мог, а у тебя по нолям, значит гх ни о чём.Я вот об этом.[Результаты практической ректификации на самодельном оборудовании]

mekkaod, Погоди,вспомни бражку Воблина и супер аппарат Грова.Только спирт тот припахивал,а это ну ни как не одна ректификация и Альфа в окончании.

Master_1, то есть ты обвиняешь меня, в том, что я намеренно вру на форуме, публикую поддельный анализ, что у меня нет своих знаний и своего железа, чтобы ответить за этот свой базар?

то есть ты обвиняешь меняmekkaod, 17 Янв. 20, 16:20

Ни в коей мере,твоё железо я видел, восхищён.Что ты врёшь я этого не говорил, но гх сделали на от...сь , на том железе. по той технологии, с 1 ректа, спирт со всеми нолями не мог получится. В противном случае на форуме все дураки,гравицапы, цп, уно, упо, нбк с прибамбасами,ни каких титрований, проб Ланга, 2 ректа нах не надо. В брагу гороха насыпал с лимонкой и один рект, всё круче Альфы.

Master_1, Иван, хорошо, а как же мой пример с одним ректом? Тоже ГХ сделали на отъ...бись?

Хоть и оффтоп но поддержу сторонников двойной ректификации, кто-то видимо пропустил эксперименты АлексеяТ, мои и других форумчан в стремлении получить спирт за одну перегонку, который по чистоте и органолептике был бы сопоставим со спиртом после ректификации браги и последующего ректа. Разное оборудование, раскисление, омыление эфиров, все мимо.
Причем не сомневаюсь, что после однократной ректификации можно влезть в ГОСТ, но наличие примесей в допустимых количествах явно портят органолептику, поэтому я изначально стремился максимально снизить их, хотя бы до границы обнаружения хроматогрофом

AlexB, У тебя не много больше телодвижений, начиная с браги,эпю, пседо гс. Почитай те сообщения 8 летней давности, в чём там ноу хау ?

Добавлено через 3мин.:

AlexB,СС с вина был с добавлением лимонной кислоты, головы вообще отобрать не смог. Ланг больше 9 мин не поднялся.

Подредактировал несколько текст 1-ого и 2-ого постов. Убрал явную чушь, некоторые описки и логические несоответствия в описании. Где-то что-то уточнил, где-то добавил, где-то убрал. Табличку ещё раз бегло проверил, вроде всё ОК, табличку не менял. Почистил тему до последних 2-3х страниц.

Добавлено через 26дн. 49мин.:

Ну вот, с тех пор как здесь всё притихло, разгорелось снова про ФЧ в теме "Технология рактификации", начиная с почему-то пнутого вопроса [сообщение #13652486] .
Ниже позволю себе скопировать несколько своих постов, которые напрямую относятся к этой теме.

Добавлено через 7мин.:

А крепость исходника тоже всегда одна и та же? С точностью до десятой доли процента?

Добавлено через 1мин.:

Именно это и есть причина колебаний выходной крепости. При прочих равных, выходная крепость всегда есть функция крепости исходника и ФЧ.

Добавлено через 4мин.:

Поздно. Посчитал уже на чистую мощь 1870 вт. Пересчитывать влом, не буду. Знач так, сперва цифры:

1. Отбор 1,5л/час, т.е. отбор материала 0,417 мл/с. Для крепости отбора xE=96.4%об (86.87%мол) чистого спирта 0.4020мл/с, а для крепости отбора xE=96.8%об (88.16%мол) чистого спирта 0.4037мл/с.

2. Под дефом крутится при чистой утилизируемой дефом мощности 1870 вт и навалке 70%об (39.37%мол) всего 2.356 мл/с, ФЧ стало быть rr=2.356/0.4020-1=4.86
Под дефом крутится при чистой утилизируемой дефом мощности 1870 вт и навалке 77%об (47.79%мол) всего 2.392 мл/с, ФЧ стало быть rr=2.392/0.4037-1=4.93

3. Строим рабочую линию для навалки 70%об (39.37%мол): у=Kx+B, где K=rr/(rr+1)=4.86/(4.86+1)=0.8294 и B=xE/(rr+1)=86.87/(4.86+1)=14.8242%мол. Координаты точек прямой: №1 (x0,y0=K)=0,14.8242 и №2 (xE,yE=xE)=86.87,86.87
Строим рабочую линию для навалки 77%об (47.79%мол): у=Kx+B, где K=rr/(rr+1)=4.93/(4.93+1)=0.8314 и B=xE/(rr+1)=88.16/(4.93+1)=14.8668%мол. Координаты точек прямой: №1 (x0,y0=K)=0,14.8668 и №2 (xE,yE=xE)=88.16,88.16

4. Из точек xB на оси абсцисс соответственно 39.37%мол и 47.79%мол, строим вертикали до пересечения с кривой равновесия, а также из точек xE соответственно 86.87%мол и 88.16%мол строим вертикали до пересечения с диагональю кривой равновесия.

5. Всё, теперь строим лесенку в промежутке между рабочей линией и кривой равновесия от xB до xE - количество ступеней (подступёнков) равняется кол-ву ТТ.

В нашем случае получилось, что при навалке 70%об (39.37%мол) для достижения крепости отбора 96.4%об (86.87%мол) требуется 24ТТ, а при навалке 77%об (47.79%мол) для достижения крепости отбора 96.8%об (88.16%мол) требуется аж 66ТТ !!!

Вот так то, други! Когда вам кто-то несёт, что получает 97+ на фч 3-4, не верьте, не верьте даже для очень крепких навалок. Из-за азеотропного характера кривой равновесия, очень близко приближающейся к диагонали в районе 88-89.41%мол и идущей почти параллельно ей же, получается очень узкий коридорчик, достаточно длинный, в который с ФЧ<5 вообще не попасть - наклон касательной к кривой близок к 5ти, и в котором ох...енное количество очень масеньких ступенек, то бишь ТТ!

ЗЫ кривая равновесия на картинках - Стабниковские табличные данные, сглаженные кубическим B-сплайном, но можно использовать и цыганковские аппроксимирующие прямые, дающие очень хорошее приближение к гладкой кривой (макс. погрешность 0,24%мол).

Добавлено через 3мин.:

Лёша, ну он же для непрерывки ФЧмин определял, т.е. в качестве рабочей линии строил касательную к кривой равновесия в широком диапазоне крепости навалки. И таки да, только для выходной крепости xE=81.6%мол. Чтобы не заморачиваться с диапазоном 82-89.41%мол.
А у Цыганкова есть аппроксимация кривой равновесия прямыми от 23%мол до 89.41%мол - там всего 4 участка, и последний из них в диапазоне 82-89.41%мол (та же касательная) имеет наклон, соответствующий ФЧ=4.93. Так вот, если ФЧ > 4.93, а так получается, когда рабочая линия находится ближе к диагонали кривой равновесия, чем последняя Цыганковская касательная, то можно решать вопрос графически и получать крепкий спирт в районе 89%мол, правда ТТ для этого надо дофигища.

Добавлено через 1мин.:

Ну я уже говорил, что графика, не более, чем наглядная иллюстрация аналитики, и тем не менее для понимания процессов графика очень важна, я например начал хотя бы чего-то соображать, когда только с графикой начал разбираться. Главное надо понимать физический смысл этих прямых и кривых и тогда пофик, графика то или аналитика. Например, касательная к кривой в определённой точке, что это? Математически, это график производной к функции в данной точке, в физике это график скорости изменения функции в данной точке, а в ректификации - касательная к кривой равновесия в точке это график ФЧмин в этой точке.
Что такое ФЧмин? Какой физ. смысл? Стабников вообще про это нифига не пишет, а Крель чётко определил: ФЧмин - это такое ФЧ, при котором вообще возможно достичь конкретное значение xE для конкретного значения xB при бесконечно большом кол-ве ТТ. Как тебе? Соединяешь любую точку на кривой равновесия с любой точкой правее её на диагонали прямой линией, опустил из этих точек перпендикуляры на ось абсцисс и получил график ФЧмин для диапазона от левой точки до правой. Конечно надо соблюдать физический смысл и прямая всегда д.б. между диагональю и кривой равновесия, т.е. с учётом вогнутости кривой от 55%мол до 89.41%мол.
Обратно, что такое бесконечно большое ФЧ? График ему - диагональ кривой равновесия, т.е. рабочая прямая, соответствующая бесконечному ФЧ, физический смысл - полностью равновесный процесс в колонне: на каждую ТТ стекает флегма точно с такой же крепостью, как и испаряется.
Что же тогда означает конкретное ФЧ? Если оно между минимальным и бесконечно большим? Оказывается график рабочей линии для фиксированного ФЧ, который всегда верхней точкой лежит на диагонали, а в нижней пересекает кривую равновесия в одной! точке, во первых определяет материальный баланс в колонне, т.к. из него выведен, а во 2-ых отображает меру неравновесности процесса укрепления, больше отбираешь, следовательно неравновесность больше, тем больше разница в крепости стекающей флегмы и встречного пара - угол наклона прямой к оси абсцисс меньше, ступеньки пониже, следовательно для достижения нужной крепости отбора их нужно больше, т.е. ВЭТС больше и крепость на выходе ниже. И наоборот, чем меньше отбор, тем угол наклона прямой к оси абсцисс больше и тем ближе прямая к диагонали, ступеньки повыше, следовательно для достижения нужной крепости отбора их нужно меньше, т.е. ВЭТС меньше и крепость на выходе выше.

Добавлено через 2мин.:

alexeyT, лови! Для навалки 45%мол и отбора 89%мол требуется всего ничего: 141 ТТ. Для навалки 75%мол и отбора 89%мол понадобится на 5 TT меньше, т.е. 136 ТТ. Это всё при ФЧ=7. При ФЧ=5 и даже при ФЧ=6 не получилось. Но это на сглаженной кубическим B-сплайном табличной Стабниковской кривой. На цыганковской кусочно-линейной проходит со скрипом на ФЧ=5. Но это цыганковское приближение весьма неточно - при его погрешности в сравнении со стабниковскими данными 0.24%мол там нефик ловить - высота ступенек в самом узком месте 0.0172%мол. Это в диапазоне 87-88%мол. И таки да - там есть экстремум: после 88%мол ступенька снова начинает увеличиваться.

Добавлено через 2мин.:

Поковырялся я тут с графиками раб. линий на кривой равновесия. Нарисовалась следующая картинка:

ФЧmin = 3 -> прямая: y = 0.7500x + 21.7500 -> xEmax = 87.00%мол (96.44%об) & xBmin = 2.86%мол (8.74%об);
ФЧmin = 4 -> прямая: y = 0.8000x + 17.6000 -> xEmax = 88.00%мол (96.75%об) & xBmin = 2.12%мол (6.59%об);
ФЧmin = 5 -> прямая: y = 0.8333x + 14.7500 -> xEmax = 88.50%мол (96.90%об) & xBmin = 1.59%мол (4.98%об);
ФЧmin = 6 -> прямая: y = 0.8571x + 12.6929 -> xEmax = 88.85%мол (97.01%об) & xBmin = 1.33%мол (4.19%об);
ФЧmin = 7 -> прямая: y = 0.8750x + 11.1250 -> xEmax = 89.00%мол (97.05%об) & xBmin = 1.14%мол (3.61%об);

Кривая - сглаженная кубич. B-сплайном стабниковская табличка для 760ммHg. Приближение прямых к кривой в районе азеотропного провиса порядка 0.01-0.03%мол по нормали к прямой, т.е. ну оочень близко, но гарантированно ниже, т.е. туда можно протиснуться с оочень меленькой лесенкой с кол-вом ступенек 120-150. Т.е. это не космос и даже не стратосфера - вполне себе реально осязаемые цифры.
Как соотносятся между собой эти цифры и что они означают? Всё очень просто: если взять для примера ФЧmin = 5, то эта строчка означает, что работая на этом ФЧ при любой крепости исходника xBmin > 1.59%мол всю дорогу и не меняя это фиксированное значение, то возможно достичь в приёмной ёмкости на выходе из дефа не более, чем xEmax = 88.50%мол (96.90%об), если конечно колонна позволит. На метровом коротыше тут ловить нечего, при любой навалке.
Уравнение рабочей прямой при этом: y = 0.8333x + 14.7500.

Вот так то, это 4-ый вариант к 3-м предложенным тобой - "дедовский". Установил отбор вначале, и гони, не подходя к колонне. Могу на вскидку нарисовать ещё несколько вариантов этой стратегии. Реальное ФЧ мин при этом правда конкретном ФЧ=5 варьируется в диапазоне от 4.94 до 1.07 и к-т избытка флегмы соответственно в диапазоне от 1.01 до 4.67 для разных значений крепости навалки, но зато - гарантированная крепость на выходе. Любые другие манипуляции с ФЧ (кроме ещё большего повышения) ведут к занижению крепости в отборе.

Добавлено через 1мин.:

И стоит при этом городить датчики, контроллеры, супер-трупер автоматику и все прочие танцы с бубном. Тысячи чел*часов проведённых на форумах в спорах про стратегию выбора ФЧ, таблички, программирование, ругань, обиды... Пипец!

Добавлено через 1мин.:

Кроме крепости, разница ещё и в кол-ве ТТ. При уменьшении ФЧ, высота ступенек становится существенно ниже, следовательно их требуется больше, в колонне меньше флегмы, следовательно концентрация примесей на этажах ниже и тем больше их в отборе. Качество разделения конечно не является прямой функцией крепости, но здорово ею коррелируется, поэтому крепость отбора, видимо - косвенный показатель чистоты. Не даром ГоСт в числе прочего, регламентирует также и крепость спирта.

Добавлено через 1мин.:

Кстати, по вышеприведенному примеру для ФЧ=5 и xE=88.5%мол, построил графики зависимости ФЧмин и К избытка флегмы для разных навалок. Интересная картинка, теперь я понимаю откуда там экстремумы. Зря я наезжал на автора шпоры с максимумом в области крепких навалок, не помню кто это был, но приношу свои извинения. Ндаа..., так вот, и линейностью там и не пахнет.

Добавлено через 1мин.:

Вряд ли я расскажу лучше, чем мистер Крель. Фчmin считалось по формуле (80) для фиксированной xEmax=88.5%мол, которая является предельной для ФЧ=5 и переменной навалки xB в диапазоне от 88%мол до 2%мол. Для этого же ФЧ=5 считался коэффициент избыточной флегмы, как Киф = 5 / ФЧmin. Если взять ФЧ=4 и соответственно xEmax=88.0%мол, то график ФЧmin слегка изменится, но характер кривой не поменяется.

Добавлено через 6мин.:

Ну и как завершение темы, итоговые графики ФЧ, как функция Т в кубе при 760ммHg - последняя картинка.
Это компиляция таблички из 1-го поста и того что привел выше в цитатах из "Технологии ректификации".

Диапазоны работы на соответствующем ФЧ:
1. Для навалки 90%об и выше – ФЧ =3
2. Для навалки 90%об и ниже вплоть до 47%об – ФЧ =4
3. Для навалки 47%об и ниже вплоть до 8%об – ФЧ =5
4. Для навалки 8%об и ниже вплоть до 6%об – ФЧ =6
5. Для навалки 6%об и ниже вплоть до 5%об – ФЧ =7
6. Для навалки 5%об и ниже, как мне кажется, вообще не стоит работать.

Линейное увеличение ФЧ - это то, что буду забивать в свой контроллер, ступенчатое ФЧ* - это то, как буду гнать ближайший рект пока ещё вручную, т.е. без автоматики отбора.

AlexB, Саша, черкану тут, уж не обессудь...
Может кому на пользу пойдет
В технологии не стану, там вакханалия идиотизма...
1. ТТ и фЧ - это теоретические сущности
2. Они неразрывно связаны
3. Берем колонну, фиксируем мощность.работает на себя. Фч бесконечно. При микроскопическом отборе получаем, предположим, 96.5 с 40, не суть
Высчитываем колво ТТ. Калька под рукой нет, вроде около 15
Все, это максимум
4. Начинаем забирать ВСЕ. Т.е фч=0.
Сколько ТТ в трубе ? = 0 !!! Зиро, нисколько!!
Несмотря на насадку, или фт, или трубочки...
Нет возврата - нет ТТ
Берем и возвращаем чутка.. на какой-то высоте произошло чудо, флегмы хватило на полный ТМО... Вышла 1 ТТ...
И все, более не получается, не хватает...
Итого - поимели 1ТТ... На метровой или полутораметровой трубе
Добавили возврат- еше одна появилась. Или половинка. Или полторы
И так - до полного возврата. При котором упремся в 15 ТТ

А в калькуляторах можно рисовать ТТ хоть до бесконечности, они ж универсальные

alexeyT, лови! Для навалки 45%мол и отбора 89%мол требуется всего ничего: 141 ТТ. Для навалки 75%мол и отбора 89%мол понадобится на 5 TT меньше, т.е. 136 ТТ. Это всё при ФЧ=7AlexB, 28 Янв. 20, 10:21

значит ли это что для получения 75%.мол из 45.мол с ФЧ=7 надо 5ТТ ? а может это граф метод что-то не договаривает ?