Использование опилок,щепы или всё же дуб.бочка?

только проблема не в щепе а в способе ее приготовления,dee, 01 Сент. 25, 22:55

Приготовления во что? В щепки, более достойные полоскания в сырце?
Или же приготовить экстракт - жидкий - где многое из процессов случилось - БУАЗЕ??

самое простое - щепу мельче делать а не кубики сначала пилить а потом сверлитьdee, 01 Сент. 25, 22:55

Так я и не спорю ни разу. У каждого своя логика. Мне "проще" пилить и сверлить. Чтобы потом иметь контролируемый процесс. Плюс, использовать сегменты N-ое количество раз. Да и щепа, как известно, просто утонет в жидкости и все. Не совсем понятно, как это сочетается с параллельным настаиванием.

Да и щепа, как известно, просто утонет в жидкости и все. Не совсем понятно, как это сочетается с параллельным настаиванием.St.Lozar, 01 Сент. 25, 23:37

Всё верно. Щепа утонет, насытится алкоголем. Алкоголь вымоет из щепы некое количество танина и лигнина. После этого ты сольешь алкоголь опять в ёмкость, где он зреет отдельно от щепы. Алкоголь при этом насытится кислородом, будет отдыхать и улучшаться. Промокшая щепа тоже помаленьку насытится кислородом и в ней будут идти процессы, примерно похожие на процессы в середине бочечной клепки. Потому и паралельное созревание - щепа отдельно, алкоголь отдельно. День-два встречи, месяц разлуки, чтобы потом опять встретиться.

И все таки позволю себе не согласиться. Понимаю, что "нудю", но что-то меня в этой схеме с площадь/литраж нервирует. При экстракции - ДА. Да и то не так чтобы 100% убедительно. Представим две бочки: 500 и 5 литров долитые на 50%, лежащие на кОзлах. Какое отношение молекула ВСЖ в самом центре бочки (на поверхности) имеет к испарению. По мне так никакое. Мы естественно, в данном умозрительном эксперименте, имеем ввиду просачивание между клепками, а не все процессы типа парообразования, осмоса, диффузии и т.п. Скорее в 500-ке давление столба жидкости выше чем в 5-ти литровке. Клепок больше, щелей больше... Пока не понятно. Что-то чувствую, но пока сформулировать однозначно не готов. Постараюсь подумать позже не "на бегу", чтобы не разводить пустую полемикуSt.Lozar, 01 Сент. 25, 20:33

В двух словах: в абсолютном значении потери будут больше в большей бочке. В относительном значении в маленькой. Проверено форумчанами неоднократно.

В 3-х 5-ти литровых доходит до 16-ти миллиметровSt.Lozar, 01 Сент. 25, 20:33

Это не тара для выдержки. Через год иногда уже пустые.

Т.е. толщина имеет значение?)St.Lozar, 01 Сент. 25, 20:33

Имеет. Чем тоньше тем меньше необходимо пройти спирту по месту соприкосновения клепок наружу. Слишком толстая, тут могут начать вмешиваться проблемы подгонки клепок. Поверхность далека от идеальной и больше будет микропор через которые пары спирта пробьются наружу (ИМХО).

Соответственно найти ДУБ (правильного возраста и вида). Завалить его.St.Lozar, 01 Сент. 25, 20:33

М-да. "Завалить" свежий дуб... Мы тут с переменным успехом пытаемся обмануть время при созревании дистиллята. Еще никто не обманул время при созревании древесины. Белый дуб мало имеет танинов, там и года хватит. Скальный требует три года. Черешчатый пять. Правильный путь оговаривал Аливер. Пошел в лес поднял с земли полусгнившую ветку. Гниль убрал. Остальное твое. Дистилляту без разницы кубики, щепки, палки. Про глубину экстракции уже писали. Опилки не особо приветствуются у мэтров советских, да и сам к ним напряжно отношусь. А так... Дерзай. Времени у тебя все же похоже много. Да. Если найдешь старый кряж - это половина успеха. Древесина созрела наполовину. Танины нужно еще окислить, да и грибков там понаразводить не помешает.

Тогда эксперименты можно воспроизводить и анализировать. Дуб один. Обработка одна. Площадь известна...St.Lozar, 01 Сент. 25, 20:33

Площадь это хорошо, только вот количество экстракта будет разное. Концентрация танинов в древесине по толщине и по длине в стволе разная. Хочешь полный контроль купи лабораторный самогонный аппарат и весы точные и взвешивай остаток сухой после перегонки. Что тебе это даст? Если танины свежие не полимеризованные и не окисленные - это один вкус. Танины после многолетней выдержки древесины и специально обработанные - это совсем другой вкус. Возьми для сравнения остаток в 25-м бренди и трехлетнем. Разница будет большая. За 25 лет спирта испарилось не мало и прошла концентрация. Но ведь вкусно же очень! Я пробовал на вкус буазе с параллельной выдержки - вкусно. Но там концентрация запредельная. Я пробовал слабенький экстракт со свежего дуба - редкостная гадость из-за горечи.
Влияние самой древесины (не растворимого экстракта) на созревание древесины, лично мне не известно. Не исключено, что там что-то катализирует процесс. Таже медь, если дистиллят был с соединениями меди. В поверхностных слоях ее очень даже не мало после длительной выдержки. А так, только экстракт запускает процесс созревания дистиллята. Так что правильно пишут, можно влить буазе в емкость (стекло) и позаботиться о добавках кислорода и процесс пойдет.

У меня, увы скорее всего тоже нет. Но сколько будет, столько будет. Процесс познания не остановитьSt.Lozar, 01 Сент. 25, 20:33

Золотые слова сказал Габриэль: "хочется при этой жизни попить свои хорошие напитки". Дерзай - изучай влияние площади древесины и ее конфигурацию на процесс созревания дистиллята. Экономия дров - это что-то! Пошел в лес нашел старый поваленный дуб или обрубок, этого тебе хватит на 20 жизней, если унесешь столько.

Или же приготовить экстракт - жидкий - где многое из процессов случилось - БУАЗЕ??DIMA1965, 01 Сент. 25, 23:32

в экстракте эти процессы может и случились, в остальном дистилляте - нет, поэтому и не фонтан

в экстракте эти процессы может и случились, в остальном дистилляте - нет, поэтому и не фонтанdee, 02 Сент. 25, 09:10

Не фонтан, конечно. А вот вносить в дистиллят свежий экстракт, который будет доходить до приличного состояния от трех лет? А если он экстрагируется постоянно, то и ждать необходимо дольше, пока экстракт приобретет приемлемый вкус. Это фонтан?
dee, и все же они окисляются!) Нашел как минимум три способа проверки их окисленности. Ну и вкус, соответственно, зависит от степени окисления. И самое главное, процесс этот не постоянен, ране или поздно танины начинают разваливаться на ароматические соединения, а это уже очень интересно.

танины начинают разваливаться на ароматические соединенияAleksandr_DD, 02 Сент. 25, 10:18

Начнут, дай им медь и кислород, только многие это забывают, гонят на нерже, держат в банках под крышкой. И всё остальное из щепы выполаскивают, я все напоминаю за гемицеллюлозы но бестолку, а выдержка это не только про танины. Не возможно навернуть х10 щепы и получить 10 летний коньяк за год как и 9 женщин не рожают одного ребенка за месяц. Буржуи, да и наши, бьются над этим сотню лет. Гидролиз, этанолиз, поликонденсация не ускоряются, разве что окисление можно двигать. Будешь повышать температуру - экзотермические реакции замедляться, понижать - эндотермические и экстракция. Какие из них за что отвечают - хз. Тупик.

Добавлено через 1мин.:

и все же они окисляются!Aleksandr_DD, 02 Сент. 25, 10:18

Ну окисляются, окисляются, дальше то что ? Щепа из старой бочки все равно не даёт результат как эта же бочка

"хочется при этой жизни попить свои хорошие напитки". Цитата.
Всего за 12 лет можно сделать коньяк 10-ти летней выдержки.
Я в 60 лет начал делать коньяк и уже 2 года его пью. Прошло всего 12 лет.

Щепа из старой бочки все равно не даёт результат как эта же бочкаdee, 02 Сент. 25, 13:31

Ну и дай бог, такой результат ценой кучи гребли с бочкой и времени далеко не всем нужен, хорошая подготовленная щепа дает вполне приличный аромат и вкус, ну как минимум не хуже большинства ширпотребных брендиков и виски, многим этого достаточно, если не большинству, а уж отдельные эстеты ради искусства как говорится могут и с бочкой пострадать. Как то видел Кислицын из русской дырки своих бухгалтерш подготавливал, так там некоторым вообще ароматизатор лучше зашел) Имхо вокруг бочек разведено много понтов, в этом плане да, чисто психологически хочется приобщиться, а реально на практике ведь далеко не каждая бочка дает выдающийся результат, какое количество народа способно его оценить, какому оно реально надо, опять таки учитывая какой ценой, так что щепа один фиг рулит, бочку то может и не заменяет, но при вполне приличном результате имеет свои неоспоримые плюсы.

tmc, а чем бочка не угодила?

Да не то чтобы не угодила, просто исходя из моих раскладов это не приоритет. Во первых быстрые легкие дисты больше нравятся чем плотные, да и проще с ними. Во вторых есть проблемы с местом, ну не в комнате же их держать. Дальше то потекла, то ангелы, да и просто долго. Не, я может какнить и займусь, так чисто из интереса и общего развития, но в целом со щепой то попроще будет, да и дешевле.

Имхо вокруг бочек разведено много понтов, в этом плане да, чисто психологически хочется приобщиться, а реально на практике ведь далеко не каждая бочка дает выдающийся результат, какое количество народа способно его оценить, какому оно реально надо, опять таки учитывая какой ценой, так что щепа один фиг рулит,tmc, 02 Сент. 25, 16:38

Это рассуждение дилетанта который не имея бочки постоянно доказывает себе и окружающим что щепа рулит.

не в комнате же их держать.tmc, 02 Сент. 25, 17:47

В квартире есть вариант - герметичная коробка/ящик с форточкой
плюс датчик влажности
но если ещë жаба против то лучше на щепках

дает вполне приличный аромат и вкус, ну как минимум не хуже большинства ширпотребных брендиков и вискиtmc, 02 Сент. 25, 16:38

только потому что этот ширпотреб сделан на такой же щепе

Если вдуматься, то то же самое бухло, разлагающее личность. Как и табак и прочее. Чем гордимся?
Бочка тара со своими особенностями. Мне стекло удобнее.

Промокшая щепа тоже помаленьку насытится кислородом и в ней будут идти процессы, примерно похожие на процессы в середине бочечной клепки. Потому и паралельное созревание - щепа отдельно, алкоголь отдельно.Vittomin, 02 Сент. 25, 04:47

Согласен. Так тоже работает. Мне просто как-то более симпатично, когда сегменты "стоят" в емкости на 10-20% погруженные в раствор и насыщаются вместе с парАми. Чисто вкусовщина. Но повторное использование и конкретную "математику" тоже не отменяет.

Добавлено через 14мин.:

В двух словах: в абсолютном значении потери будут больше в большей бочке. В относительном значении в маленькой.Aleksandr_DD, 02 Сент. 25, 06:55

Так этот тезис и не оспаривается. Дискутируем исключительно зависит ли этот факт от соотношения площадь/литраж или не совсем. Просто иногда бывает, что как-то уже некий постулат не обсуждается. Просто принимается и все. Это ведь даже не спор. Конечно из маленькой бочки "Ангелы" заберут больше (относительно объема). Чисто вопрос: они это сделают из соображений, что им из маленькой просто пить "удобней" или им что-то мешает так же отхлебнуть (относительно объема) из большой? Ответ не имеет практической ценности. Ничего не изменится и ни на что не повлияет. Просто обычные "Почему?", применительно к устоявшимся мнениям/суждениям. Не сочтите за флуд. Вопрос же есть.

Добавлено через 5мин.:

Это не тара для выдержки. Через год иногда уже пустые.Aleksandr_DD, 02 Сент. 25, 06:55

Именно про это я и говорю. Може все-таки дело в КАЧЕСТВЕ (во всех аспектах) бочек, а не просто в соотношении площадь/объем?

St.Lozar, дело в объеме, всё же. У меня есть опыт выдержки в 5, 10, 15, 50, 100, 200-225л бочках. На щепе в этом году буду ставить на параллельную выдержку. 50л перерез из под мадеры уже разобрал, осталось наколоть.

Это рассуждение делитантачерный лесоруб, 02 Сент. 25, 18:02

Ну ты меня чего, за малолетнего долбое.а держишь который не способен оценить влезут у него бочки в погреб или нет?), и какие прочие с ними напряги. То что с бочками сложнее, это факт, чтобы это понять бочку иметь не обязательно, иначе бы никто с их заменой так не напрягался. То что далеко не каждая бочка дает выдающийся результат тоже, сами бочководы говорят. Ну а что касается понтов, способности оценки и реальной необходимости, известны весьма феерические обсеры целых групп профессиональных дегустаторов, что уж говорить об обычных потребителях, я не про то что щепа или бочка лучше, а про то что это фломастеры, и щепа совершенно не обязана быть похожей на бочку, ну нет у нее вкуса бочки, и что, зато все другие ароматы на месте, ими можно играть в отличии от бочки, она проще и дешевле, разве это плохо и изза этого она становится хуже бочки? нет же, это просто инструмент, каждый выбирает под свои расклады, еще круче когда бочки комбинируют со щепой, тем самым прикрывая недостатки обоих.

В моих условиях щепа рулит, и она рулит еще много у кого, конечно я бы мог наверное использовать истощенные бочки, жирный плотный дист мне не нужен, нужно лишь приукрасить, но нафигаж трахаться то с бочками если проще со щепой, если эти бочковые вкусы и нафиг не нужны, их у меня никто не оценит, а той ароматики и вкуса что дает щепа совершенно хватает. Вот пил на той неделе с кентом Джека, ну что, да, плотненько так, жженая деревяха, еще ничо на самом деле, бывает и хуже, так вот не нужна эта плотность и деревяха, надо чтобы глоть, а он во рту как воздух, фруктовым взрывом раскрылся и быстро сошел, никаких тебе послевкусий и смакований, не тот напиток, хотя конечно никто не запрещает и плотные дисты на щепе делать.

только потому что этот ширпотреб сделан на такой же щепеdee, 02 Сент. 25, 19:23

Воот, а давай прикинем почему основная масса ширпотреба делается на щепе (дровах), если бочка лучше, или может она не очень лучше?) Ну скажешь цена, да, но заметь откровенную фигню нормальный народ тоже не особо пить хочет, хотя цена. Получается интересна не цена, а баланс цены и качества, тут то щепа у бочки и выигрывает, и этот баланс является основной потребительской характеристикой. Конечно в бочке при этом можно сделать шедевр, но кто способен его оценить, как сыграют его ноты на фоне нот такого же шедевра на щепе, с учетом вкуса конкретного дегустирующего, причем не профессионального дегустатора, у которого голова забита разными догмами, корпоративной этикой, профискажениями и пр. работниками пиара, а обычного потребителя который будет оценивать чисто на свой вкус, да тут сплошной частокол фломастеров, о чем тогда говорить..

Чем тоньше тем меньше необходимо пройти спирту по месту соприкосновения клепок наружу. Слишком толстая, тут могут начать вмешиваться проблемы подгонки клепок. Поверхность далека от идеальной и больше будет микропор через которые пары спирта пробьются наружуAleksandr_DD, 02 Сент. 25, 06:55

Абсолютно согласен. И здесь уже появляется такой параметр, как толщина клепки. До этого было только площадь/литраж.
У меня есть своя версия (не настаиваю) как объем влияет на Ангелов. Если оставить в стороне (пока) все параметры, типа, качество древесины, тщательность выработки, подгонки, условий хранения и т.д и т.п. При намокании клепки "расширяются". И чем больше клепок, соответственно общее давление увеличивается и щели становятся МЕНЬШЕ. Причем есть данные, что при разном распиле меняется направление "расширения". Бондари знают. При радиальном - в ширину, а при тангенциальном - в толщину. Може быть в частности и поэтому распил/раскол имеет значение.

То что далеко не каждая бочка дает выдающийся результат тоже, сами бочководы говорят.tmc, 02 Сент. 25, 21:53

Точно так же как и не каждая щепа.
То что с бочкой больше хлопот спору нет, но все же это стоит того. Я не имею большого опыта работы с бочками и те бочки что есть не самые лучшие,но результат все же лучше чем от щепы. И если ставить на голосование то я однозначно за бочку.