Использование опилок,щепы или всё же дуб.бочка?

А не выслушивать критику не по теме....makar123, 31 Авг. 25, 14:02

Стесняюсь спросить... А где Вам пришлось "выслушивать" критику? Особенно "не по теме".

Добавлено через 1ч. 45мин.:

makar123, Рискую вызвать Ваше неудовольствие, но все же позволю себе пару ремарок:

Толщина клёпки навряд ли основа. Намокнет по любому.makar123, 31 Авг. 25, 14:02

Сомневаюсь, что в данном конкретном случае "размер не имеет значения". Типа: Толщина стены не имеет значения - промерзнет по любому?

Определённая толщина может быть проверена очень просто измерителем влажности древесины.makar123, 31 Авг. 25, 14:02

Опять же сомневаюсь, что "очень просто".
Из бочки 225 литров испаряется 3% (например, как версия) жидкости в год (чего именно, вода/спирт пока за скобками). Это 6,75 литра. Т.е. с 1 см2 бочки испаряется приблизительно - 0,32 мл. Это 0,0009 мл в день. Понятно, что все очень условно и с сильными допусками. Просто для понимания порядка точности.
Возьмем, как вариант, что из бочки на 5 литров "потери" составят за тот же период 25% (чтоб уж по взрослому). Это - 1,25 литра. Соответственно...0,76 мл с 1см2. Или...0,0021 мл в день.

Внимание вопрос! Как Вы будете "ловить" (очень просто) эти величины? По какой методике? Какими приборами контроля? И вопросов море...
Для наглядности выложил допуски по влагомеру стоимостью 8Тыр. Наверное тысяч за 50-100 можно получить минимальные диапазоны погрешности.
Не сочтите за "критику". Просто мнение/суждение, не претендующее на абсолютную истину. Надеюсь "по теме".

St.Lozar, если ты сильно теоритизируешь по испарению из разных бочек,то могу тебе подкинуть несколько примеров из своей практики.
В моем домашнем быту все бочки примерно в одинаковых условиях,то есть одно помещение с несильно большим разбросом температур и влажности в течение года. Доля ангелов в 10ках примерно 2.5л в год,20ках 3л в год,в 50ках 5л в год,в 100ках 7-8л в год.
Крупнее пока бочек нет. И сейчас уже замерами не занимаюсь. Раньше заморачивался, поэтому в памяти отложилось.
Ещё позволю себе предположить,что испарение не столько зависит от толщины клёпки, сколько от щелей между клёпками,т.е. возможно через них уходит больше,нежели сквозь клепку. Ну и Донца,уторы само собой!

olezhik99, Спасибо. Интересно.
Я собственно вообще про эту тему не думал. Я сводил в одну таблицу площадь контакта клепки на литр напитка в бочках разного литража. Исключительно с целью работы с сегментами. А потом форумчанин, проходя мимо, прокомментировал:

эта зависимость почти точно показывает разницу в % испарении дистиллята из бочки.oleg_v_v, 30 Авг. 25, 18:39

А я не удержался и полез смотреть (из академического интереса) так ли это. Вот тут-то и "понеслось".)))
В любом случае, Спасибо. Реальный опыт всегда интересен и даром не пропадает.

По ходу Тедди и эту ветку осилил

По ходу Тедди и эту ветку осилилАлИвЕр, 31 Авг. 25, 20:00

Это хорошо или плохо?

Ещё позволю себе предположить,что испарение не столько зависит от толщины клёпки, сколько от щелей между клёпками,т.е. возможно через них уходит больше,нежели сквозь клепку. Ну и Донца,уторы само собой!olezhik99, 31 Авг. 25, 19:10

Боюсь в этом и вся соль по испарению. Можно еще добавить, если боченок первого наполнения, то он просто сам не хило впитывает в себя дистиллята, без какого либо испарения. По Скурихину до 100% от своей массы.
StLozar, по поводу сегментов. Не делай моих ошибок. Площадь в бочке и площадь брусков, сегментов и прочих макрокусков, не щепы ли не опилок, имеет большую разницу в применении. В брусках идет экстракция с торцев и очень так не слабо и большую глубину. И самое главное, если из бочки идет экстракция худо-бедно окисленного в толще клепки экстракта танинов, то деревяшки источают плохо окисленные танины. И потом в растворе они очень долго сохраняют свою горечь. Правда, есть исключение. Если деревяшка пролежала лет десять на открытом воздухе, то танины как правило успели окислиться и не будут гнать горечь.
Я попробовал метод параллельной выдержки и остался очень доволен. Сугубо субъективное мнение: танины - это обязательный элемент созревания. Они запускаю цепь реакций с компонентами дистиллята. При этом, некоторые примеси дистиллята способны окислиться только при помощи окисленных танинов - кислород не в состоянии этого сделать. Таким образом, пока танины не достигнут определенной степени окисления, реакции по созреванию не начнутся. Отсюда вывод: древесину необходимо подготавливать. Что в общем и делают, выдерживая клепку по пять лет на воздухе. Только вот когда она абсолютно сухая или лежит на морозе, толку мало от этого. Необходимо создавать условия для окисления танинов. Грибки и прочие биохимические процессы - это важно и это можно воспроизвести и ускорить процессы. Ультрафиолет и ветер - маркетинговые штучки (ИМХО).
АлИвЕр, не. Не похоже. Тедди любитель фотошопа, здесь эксель рулит.)

Aleksandr_DD,

Ещё позволю себе предположить,что испарение не столько зависит от толщины клёпки, сколько от щелей между клёпкамиolezhik99, 31 Авг. 25, 19:10

Есть сомнение на этот счет. В большой бочке ведь больше клепок. Т.е. и щелей больше. Мне кажется больше все таки зависит от толщины и КАЧЕСТВА древесины. Испарение из крупнопористой и мелкопористой должно сильно отличаться ИМХО. Сугубо теоретическое размышление.

Я попробовал метод параллельной выдержки и остался очень доволен.Aleksandr_DD, 01 Сент. 25, 07:15

Я именно по этому пути и продвигаюсь. А площадь/литраж считал просто чтобы к чему-то "привязаться". Чисто из соображений "повторяемости" экспериментов. Пришел к стандартным сегментам 2х2х2 см с 6-ю сквозными отверстиями в 1 см. Это дает общую площадь 29 см2 на сегмент. Дальше просто масштабирую на литр. Как-то так.

Если деревяшка пролежала лет десять на открытом воздухе, то танины как правило успели окислиться и не будут гнать горечь.Aleksandr_DD, 01 Сент. 25, 07:15

Стремлюсь именно к этому...)) Лежат на улице под "легкой" крышей с вентиляцией.

Только вот когда она абсолютно сухая или лежит на морозе, толку мало от этого.Aleksandr_DD, 01 Сент. 25, 07:15

У нас тут как раз ниже 0С практически не бывает и дождей в достатке.

Тедди любитель фотошопа, здесь эксель рулит.)Aleksandr_DD, 01 Сент. 25, 07:15

Теперь понял о чем речь. Ну простите. Мне просто визуально удобнее какую-то информацию воспринимать (и хранить). Кому-то удобнее в табличной или текстовой форме. Поздно переучиваться. У всех фломастеры разные. Вдруг я здесь не один такой.

olezhik99, Добавлю ещё один пункт. В первые 3-4 года выдержки испарение из 100 л бочек составляло 8-5%, а после снизилось до 3-4%. Чем больше объём бочки, тем меньше % испарения. В бочках меньше 50 литров это просто разорение. На форуме есть таблица "Количество площади бочки на 1 литр." Сейчас уже не слежу за этим. Испарение необходимо для формирования букета коньячного спирта.

Есть сомнение на этот счет. В большой бочке ведь больше клепок. Т.е. и щелей больше. Мне кажется больше все таки зависит от толщины и КАЧЕСТВА древесины. Испарение из крупнопористой и мелкопористой должно сильно отличаться ИМХО. Сугубо теоретическое размышление.St.Lozar, 01 Сент. 25, 08:45

Клепок и щелей естественно больше. Но все надо относить к объему. Если мы это сделаем то относительное количество щелей между клепок и по уторам в большой бочке будет меньше. Про качество древесины - тут все понятно. Рассматриваем только теоретически одинаковую древесину и одинаковую обработку (зазоры между клепками). Ширина клепки как бы везде одинакова. Количество клепок идущее на изготовление можно найти. Загони в эксель и посмотри, что получится с наложением на верхний график.
А по поводу испарения через толстую клепку: есть стандартная задача по поводу толщины утепления на теплотрассу. Казалось бы чем толще - тем меньше теплопотерь. Нет не так. Есть минимум по толщине, дальше увеличение потерь тепла. С испарением тоже самое будет. Минимально допустимая толщина - 20 мм., иначе резко возрастает доля ангелов.

Я именно по этому пути и продвигаюсь. А площадь/литраж считал просто чтобы к чему-то "привязаться". Чисто из соображений "повторяемости" экспериментов. Пришел к стандартным сегментам 2х2х2 см с 6-ю сквозными отверстиями в 1 см. Это дает общую площадь 29 см2 на сегмент. Дальше просто масштабирую на литр. Как-то так.St.Lozar, 01 Сент. 25, 08:45

Не особо понимаю как это сделать при параллельной выдержке. Древесина экстрагирует в раствор в течении трех лет. При параллельной выдержке я могу использовать и 500 и 1000 см2 на литр, но выдерживать буду не три года, а месяц. Зачем мне терять три года? В бочке (баррик) через год-полтора накапливается требуемая концентрация и начинают значимо идти процессы созревания. Могу удвоить количество банок и сократить время до полумесяца. Важно количество экстракта подаваемого в дистиллят. В лабораторных условиях это можно и измерить, в домашних проще на вкус.

Стремлюсь именно к этому...)) Лежат на улице под "легкой" крышей с вентиляциейSt.Lozar, 01 Сент. 25, 08:45

У меня нет в запасе 10 лет. Если клепка, то да - придется ждать. Что мне мешает создать идеальные условия в трехлитровой банке? Ничего. Что касается размеров. Экстракция танидов идет на глубину до 3-х мм. Вымывается и из больших глубин что-то, но очень незначительно. Потому размеры деревяшек не более 6 мм в максимальном сечении. По длине не столь важно.

Вдруг я здесь не один такойSt.Lozar, 01 Сент. 25, 08:45

Не один. Эксель очень удобен и наглядно позволяет все показать. Про Тедди не бери в голову, это мы о своем.)

выслушивать" критику?St.Lozar, 31 Авг. 25, 15:46

St.Lozar, да у нас всюду и везде когда мы говорим про кубики и щепу влазит бочковод и понеслось. Это я в общем ... оценил...

Рискую вызвать Ваше неудовольствиеSt.Lozar, 31 Авг. 25, 15:46

Не выё.. у нас можно на ты. По делу с пояснением это в любом случае приветствуется. Если даже и жоще будешь отстаивать свои мысли и опыт, это только в плюс. Если видишь, что я лажаю по делу, не стесняйся. Свои ошибки я признаю. И в бочке топиться не буду. Всё нормально...
Влажность древесины меряется и в самом деле легко. Я видел это своими глазами. Прибор типа телефона с двумя иглами. Прижимается к дереву и показывает некую величину влажности. Понятно, что это не вода. Показометр будет относительным. Надо снимать вес, %об, температуру на график и т.д. и всё таки некую закономерность можно будет вывести.
И да я поддерживаю сначала любые теоритические исследования. Главное чтобы после их была практическая реализация и рассказ что получилось. Даже если 5% будет мыслей проверено. Это даст за лет пять тему раздербанить. Щепа и ей подобные этлементы просто просятся на изучение методики использования. Уже не по детски, и даже не школьным букварям. По университетским. И ошибки у нас есть. Мы упёрлись в узкие применения. А надо ещё и параллельные темы в инете шерстить. Ромовые. Вискарные и т.д. там есть корифеи что уже этот путь прошли. Ещё с начала прошлого века. В 30х годах уже на нашем уровне толкований и понятий рассписывали свой опыт. У нас как то выпало систематизирование обсуждений прошлых лет. И всё крутится по кругу. Печально.

Главное чтобы после их была практическая реализация и рассказ что получилось.makar123, 01 Сент. 25, 13:40

Макар, все намного проще. Есть параллельная выдержка по Анастасию (большинство согласны, что это работает). Осталось провести экcперимет:
- просто термически обработанная щепа
- пропаривание + термическая обработка
- сода + пропаривание + термическая обработка
- маринование + термическая обработка

Добавлено через 5мин.:

Собственный опыт:
- просто термическая обработка - не то пальто, хоть несколько лет параллельной выдержки после (этот вариант для себя я отбросил).
- пропарка + термическая обработка - имхо на 4- (деревяхи, плинтуса во вкусе нет, но ближе к дешевому вискарику).

Добавлено через 2мин.:

В планах:
- маринование + термическая обработка (спасибо нашему форумчанину burbulator за предоставленные маринованные кубики) и сравнение их с просто термически обработанной щепой.
- если маринование даст хороший результат - сравнение его с обработкой содой (тоже своеобразное маринование, но более безопасными реактивами).

Всё дело в том, что известная контора за бугром. Изготавливающая чипсы на продажу, применяет собственные разработки и приборы по оценке сырья, и его подготовке. Есть готовые рекомендации каких видов кубиков и навески надо смешивать для различных напитков. Можно купить маленькие пакетики уже готовых смесей. Можно по отдельности, и можно большими мешками и самим мешать по рекомендациям и из готовых таблиц. Вся фишка в патентованном приборе собственной разработки для отбора сырья. Типа лучшего качества из ствола.
Один вариант выдержка в банке. Второй настойка в ёмкости с заливкой на выдержку в бочку.
Там дуб определённого вида. С выдержкой на уличной площадке. И т.д. и т.п.
Есть наработки от их спецов. Есть наши наработки. Но основа, это сама жидкость. Правильная деревяха и её подготовка. И правильная тихая выдержка и старение напитка. На чипсах тоже нужно время для выдержки в банке. И это точно не месяцы. Года.

Всё дело в том, что известная контора за бугром.makar123, 01 Сент. 25, 16:23

Ты хоть попробовал их? Или растекаешься мыслью по древу ...

Добавлено через 2мин.:

Один вариант выдержка в банке. Второй настойка в ёмкости с заливкойна выдержку в бочку.makar123, 01 Сент. 25, 16:23

Надо не расширять условия, а сужать. Если речь идет о параллельной выдержке, то там смыв - залили на определенное время и слили.

Использую щепу (для параллельной выдержки) из порубленных бочек из под Джека Дэниэлса и покупал у наших бондарей обрезь от перерезов , отличные дрова и подготавливать ничего не надо

Aleksandr_DD,

Клепок и щелей естественно больше. Но все надо относить к объему.Aleksandr_DD, 01 Сент. 25, 09:20

И все таки позволю себе не согласиться. Понимаю, что "нудю", но что-то меня в этой схеме с площадь/литраж нервирует. При экстракции - ДА. Да и то не так чтобы 100% убедительно. Представим две бочки: 500 и 5 литров долитые на 50%, лежащие на кОзлах. Какое отношение молекула ВСЖ в самом центре бочки (на поверхности) имеет к испарению. По мне так никакое. Мы естественно, в данном умозрительном эксперименте, имеем ввиду просачивание между клепками, а не все процессы типа парообразования, осмоса, диффузии и т.п. Скорее в 500-ке давление столба жидкости выше чем в 5-ти литровке. Клепок больше, щелей больше... Пока не понятно. Что-то чувствую, но пока сформулировать однозначно не готов. Постараюсь подумать позже не "на бегу", чтобы не разводить пустую полемику.

Ширина клепки как бы везде одинаковаAleksandr_DD, 01 Сент. 25, 09:20

Ширина разная. Где-то лежит таблица. Выкопаю, выложу.

Минимально допустимая толщина - 20 мм.Aleksandr_DD, 01 Сент. 25, 09:20

В 3-х 5-ти литровых доходит до 16-ти миллиметров.

20 мм., иначе резко возрастает доля ангелов.Aleksandr_DD, 01 Сент. 25, 09:20

Т.е. толщина имеет значение?))

Не особо понимаю как это сделать при параллельной выдержке. Древесина экстрагирует в раствор в течении трех лет. При параллельной выдержке я могу использовать и 500 и 1000 см2 на литр, но выдерживать буду не три года, а месяц. Зачем мне терять три года?Aleksandr_DD, 01 Сент. 25, 09:20

Я наверное слишком коряво объяснил. После некоторого времени работы с покупными кубиками пришел к выводу, что мне (именно мне, не претендую) это не подходит. Непонятный источник, сорт, возраст, обработка, обжиг, качество дерева... Слишком много "Как? Когда? Что?". Плюс у меня появилось подозрение, что бывают случаи (и не редко) "обработки" некими ароматизаторами. Т.е. постоянно не эксперимент, а рулетка. А время идет. Короче - нах. Ну и понеслась душа в Рай. Если уж делать, то правильно (в моем представлении). А перфекционизм - это болезнь. Соответственно найти ДУБ (правильного возраста и вида). Завалить его. Попилить на кругляки 110 см. Оставить лежать на пол года. Попилить на доски 100х22 см. Уложить в штабеля с вентиляцией. И начинать эксперименты. Раньше использовал кубики 10х10х10 мм. Но это показалось не практично, слишком большой расход при распилке. Пришел к размеру 20х20х20 мм. Но тогда получается, что при "промачивании" на 3-4 мм остается тьма дерева внутри не рабочая. Логично привести толщину смачиваемой поверхности к 5-6 мм. Отсюда самое простое - сверлить. Если высверлить насквозь со всех сторон, получится оптимальное использование кубика с площадью 29 см2. Но нам (мне) нужны не кубики, а "палочки", чтобы был контакт с жидкостью и воздухом. Соответственно режем не кубики, а "сегменты", состоящие из определенного (эксперимент покажет) количества стандартных, просверленных кубиков. Это, кстати, тоже экономит на распиле. Посчитал разницу площади кубиков без сверления, со сверлением в 2-х плоскостях (4 отверстия) и 3-х (6 отверстий) при разной длине сегментов. Короче, просто личная заморочка.
Тогда эксперименты можно воспроизводить и анализировать. Дуб один. Обработка одна. Площадь известна... Отсюда и родился график площадь/литраж у разных бочек. Чисто для "привязки" к какому-то исходному числу. Я как-то не понимаю опилки, щепу, стружку... Не укладывается у меня "3 грамма на литр". Боже упаси критиковать. У каждого своя логика, мотивы, опыт. Ну просто не мое. Все должно быть посчитано и воспроизводимо (насколько это возможно).
Ну и безусловно я понимаю, что ничего не "изобрел" нового. Просто хобби, пропущенное через себя.
Прошу прощения за много букоф.

Добавлено через 3мин.:

да у нас всюду и везде когда мы говорим про кубики и щепу влазит бочковод и понеслось.makar123, 01 Сент. 25, 13:40

Я понял. Но справедливости ради, сама тема "...или всё же дуб.бочка?" априори предполагает, что будут "влазить" и они в своем праве.)

Добавлено через 2мин.:

Не выё.. у нас можно на ты.makar123, 01 Сент. 25, 13:40

Я не выю... ПроклЯтое воспитание и возраст довлеют. Я борюсь.))

Добавлено через 3мин.:

У меня нет в запасе 10 лет.Aleksandr_DD, 01 Сент. 25, 09:20

У меня, увы скорее всего тоже нет. Но сколько будет, столько будет. Процесс познания не остановить.

St.Lozar, уже проходили эту байду. Прямоугольная палочка пилится не насквозь, а канавками с одной стороны и такими же канавками с противоположной. Пропилы в шахматном порядке по толщине пильного диска. Всё просто и легко считается. Этакая палочка двусторонняя гребёнка. Лекгко вынимается с жидкости.

уже проходили эту байдуmakar123, 01 Сент. 25, 20:58

Конечно. Я понимаю. И спирали делали. И вообще фигурные вырезы фрезеровали. Я исходил из оптимизации и экономии. Ну просто поделился.

Хотелось бы найти на них ответы. А не выслушивать критику не по теме....makar123, 31 Авг. 25, 14:02

Расскажи, что и как ты сам искал и проверил, какой результат?

Отсюда самое простое - сверлить.St.Lozar, 01 Сент. 25, 20:33

самое простое - щепу мельче делать а не кубики сначала пилить а потом сверлить

Я как-то не понимаю опилки, щепу, стружку...St.Lozar, 01 Сент. 25, 20:33

только проблема не в щепе а в способе ее приготовления, точнее в полоскании в большом объеме воды, крупная щепа меньше вымывается в результат этих издевательств и по немногу работает из не обработанной середины, не дает резкого передуба, выдержка дистиллята это не только экстракция из древесины

только проблема не в щепе а в способе ее приготовления,dee, 01 Сент. 25, 22:55

Приготовления во что? В щепки, более достойные полоскания в сырце?
Или же приготовить экстракт - жидкий - где многое из процессов случилось - БУАЗЕ??