Влияние подаваемой мощности и др., факторов на разделительную способность колонн

выходит дело водянистость??DIMA1965, 23 Апр. 26, 00:54

Водянистостью ты мозги можешь свои оценивать)

Теперь он спорит, что высокой концентрации ИА вообще нигде не бывает, потому что высокая концентрация ИА - это исследовательские данные, и пользоваться ими нельзя,santax1, 22 Апр. 26, 23:27

Вот вы умные ,если ими можно пользоваться ,то приведите пример ,(пусть в расчетах ,) как вы этим собираетесь воспользоваться.

Например не кольцевать хвосты. То есть не добавлять учетверенную дозу амилола, если хвостов 25%. И десятикратную, если их соответственно 10%. Если на пальцах. А в унитаз их или как то побарахтаться дело уже хозяйское. Но четверть в унитаз жаба задушит. А кольцевать глупость. И куда крестьянину податься?
Это перетерто тыщу раз и без расчётов. Либо к Цыганковым. И с картинками.
Я хвосты укрепляю по пути до 95 и накопив гоню отдельно на короткой до 94 по нюху. Получается очень зерновая основа например на бородинскую.
А яблочными развожу свой же пастеризованый яблочный сок. Оно ещё и умудряется потом подбродить хрен сиську просто так открыть. Мои тараканы.
Можно ездить на авто тупо нажимая на газ. А можно при этом в голове держать что допустим на этих оборотах движëк склонен к детонации, а на тех у него максимальный крутящий. И тормозить цилиндрами, а не колодками. А трогаться с ручника. Если конечно не автомат, который сам работает по этим принципам. Если он есть. Но это не точно.

96,7 % азетроп при атмосфере .Ты наверно забыл ?Янн, 22 Апр. 26, 23:44

так спирт хвостовая фракция или как ? к.исп считается постоянным, от тарелки к тарелке, ты хотя бы это осиль

Вы оба до усеру спорите. И надо заметить, у тебя усеру поболее. Срываешься постоянно)Reriver, 23 Апр. 26, 00:28

Я хотя бы последователен, и если не прав - признаю ошибки.

Вот вы умные ,если ими можно пользоваться ,то приведите пример ,(пусть в расчетах ,) как вы этим собираетесь воспользоваться.Янн, 23 Апр. 26, 06:02

Десять дней прошло:

Если считать, что сивушные спирты при большой концентрации становятся хвостами, то зона макс концентрации (да и вообще все тарелки) смещаются на одну вниз. Поэтому - вторая ТТ.
Забыл о важном: расчет был для 20л 50% сырца, конц. ИА 3г/лАС. Итого 30г ИА на кубsantax1, 13 Апр. 26, 21:07

И никак мы этим не собирались воспользоваться, гнали себе потиху, пока ты как всегда первый "открытие века" не совершил и волну не поднял.
Еще раз: если считать как раньше (только по крект из Цыганкова), то максимум сивухи сидеть будет, например, на 3-й тт. Если считать через новые данные (о хвостатости), то максимум будет на 2-й тт, и все концентрации сместятся примерно на одну тт вниз.
Это мои прикидки. Как оно на самом деле - покажет практика, критерий истинности. Сливать с нижних трех тарелок, разбавлять и отправлять на ГХА.

Если считать через новые данные (о хвостатости)santax1, 23 Апр. 26, 10:00

пля, ну какая хвостовость, если у примеси к.исп сначала больше 1 потом меньше 1 то концентрация должна пройти точку к.исп = 1, ладно янн но ты себе это как представляешь ? я начал с азеотропа спирт-вода не случайно, в точке азеотропа для системы этанол/вода перестает накапливаться спирт, это вроде понятно ? невозможно в РК получить концентрацию спирта выше азеотропа (Янн со своими кривыми аэрометрами не в счет) так вот в системе примесь/водоспирт ровно точно так же перестает накапливаться примесь

А в унитаз их или как то побарахтаться дело уже хозяйское.Виктрыч, 23 Апр. 26, 07:35

Воошпе-то, если от воды очистить - очень ценный разбавитель/растворитель получается. А ежели кому нужны эфиры из сивухи - то при помощи ионообменной смолы можно нагенерировать. Но это так, для баловства.

Добавлено через 7мин.:

пля, ну какая хвостовость, если у примеси к.исп сначала больше 1 потом меньше 1 то концентрация должна пройти точку к.исп = 1, ладно янн но ты себе это как представляешь ?dee, 23 Апр. 26, 10:04

А что не так? Из-за кисп больше единицы (намного, причем) концентрация примеси на вышележащей тарелке резко растет, после достижения десятков процентов на тарелке, кисп резко падает, и на следующей тарелке концентрация намного меньше. Принципиальной разницы с представлением об ИА как просто о НПП, или о хвостатом при большой концентрации НПП нету. Просто на следующей тарелке за зоной макс концентрации происходит плавное снижение концентрации в первом случае, и более резкое во втором. Вообще не понятно, зачем ЯНН затеял этот сыр-бор ради 1-й тт.

я начал с азеотропа спирт-вода, не случайноdee, 23 Апр. 26, 10:04

Спирт-вода - гомогенная смесь, а ИА-вода при больших концентрациях ИА - гетерогенная. А эти гетерогенные системы - сложные вещи. Как она себе поведет - ХЗ.

А эти гетерогенные системы - сложные вещиsantax1, 23 Апр. 26, 10:06

какая разница в составе жидкости, плескающейся на тарелке, если на следующей ее концентрация увеличивается или уменьшается, есть итоговый кисп. У Цыганкова есть сравнительный график расчетных концентраций сивухи на тарелках и практический, по результатам ГХ, разницы большой нету, а это непрерывка, где концентрации могут расти до бесконечности. НЯП в бок колонны выводиться 3-5% от АС в виде сивушной фракции в сумме (ВПП + НПП), этого достаточно, а значит там концентрации х20..х30 от питания. Уже потом в сивушной колонне добавляют воду и отправляют эмульсию на сепаратор, я не вникал хотя меккаод его делал.

Добавлено через 2мин.:

А что не так? Из-за кисп больше единицы (намного, причем) концентрация примеси на вышележащей тарелке резко растетsantax1, 23 Апр. 26, 10:06

"не так" как раз в этом, как только падает кисп концентрация перестает расти, невозможно укрепить примесь выше точки ее азеотропа, вот это твое "намного, причем" устремляется к единице по мере накопления примеси на тарелке и перевалить единицу не может, по определению. Еще раз: в системе примесь-водоспиртовая-смесь есть точка азеотропа. При малых концентрациях у примеси есть высокий к.исп, при высоких к.исп уменьшается, по мере приближения к точке азеотропа, перевалить через точку азеотропа концентрация не может, примесь не может стать хвостовой.

dee, Вот что определяет КИСП примеси? Температура кипения и растворимость в воде и спирте. Если примесь имеет высокую температуру кипения, но плохо растворима в воде, то она - промежуточная, и ее КИСП зависит от концентрации спирта. Это потому, что спирт является растворителем для примеси, когда его много - она в спирте растворяется и сидит хвостом, когда мало, примесь не хочет растворяться в воде и становится головой. Но если примеси самой очень много, то она разделяется на две фазы: отдельно сама примесь, и отдельно раствор примеси в воде. Сама чистая примесь без воды является растворителем самой себя, и вполне вероятно, что становится хвостом со своей родной температурой кипения. Раствор с водой так и остается промежуточной примесью.

Сама чистая примесь без воды является растворителем самой себя, и вполне вероятно, что становится хвостом со своей родной температурой кипенияsantax1, 23 Апр. 26, 10:28

это ты сейчас рассуждаешь как исследователь тройной смеси, когда у тебя по бутылкам разлиты ЧДА вещества и ты можешь набаламутить в пробирке всё что угодно, я же пишу тебе про механизм накопление примеси в колонне и пытаюсь объяснить что в тройной системе примесь-спирт-вода есть точки азеотропа, как есть они в двойной системе спирт-вода, хотя это не точки а линии, график-то трехмерный но если ты его разобьешь плоскостью с фиксированным соотношением вода/спирт то получишь двумерный график уже с ТОЧКОЙ азеотропа для системы примесь/водо-спиртова-смесь

"не так" как раз в этом, как только падает кисп концентрация перестает расти, невозможно укрепить примесь выше точки ее азеотропа,dee, 23 Апр. 26, 10:17

Ну так азеотроп ИА-вода имеет концентрацию 41%ИА. В чем проблема до условных 30..40% укрепить?

Добавлено через 3мин.:

НЯП в бок колонны выводиться 3-5% от АС в виде сивушной фракции в сумме (ВПП + НПП), этого достаточно, а значит там концентрации х20..х30 от питания. Уже потом в сивушной колонне добавляют воду и отправляют эмульсию на сепаратор, я не вникал хотя меккаод его делал.dee, 23 Апр. 26, 10:17

У нас колонна в месте отбора сивухи укрепляющая, а в промке - исчерпывающая (с сырцом вода сверху постоянно льется)

В чем проблема до условных 30..40% укрепить?santax1, 23 Апр. 26, 10:33

в системе ИА-вода - никаких, где ж такую систему взять

Добавлено через 1мин.:

У нас колонна в месте отбора сивухи укрепляющая, а в промке - исчерпывающая (с сырцом вода сверху постоянно льется)santax1, 23 Апр. 26, 10:33

и что ? там свои KG/L и только точки максимальных концентраций сдвигаются, ты думаешь что Цыганков когда колонны рассчитывал этого не учел ?

dee, Короче, ты считаешь, что в зоне макс накопления концентрации в 30..40% недостижимы?

я предыдущий пост дописал, если пропустил:

я же пишу тебе про механизм накопление примеси в колонне и пытаюсь объяснить что в тройной системе примесь-спирт-вода есть точки азеотропа, как есть они в двойной системе спирт-вода, хотя это не точки а линии, график-то трехмерный но если ты его разобьешь плоскостью с фиксированным соотношением вода/спирт то получишь двумерный график уже с ТОЧКОЙ азеотропа для системы примесь/водо-спиртова-смесьdee, 23 Апр. 26, 10:33

dee, Короче, ты считаешь, что в зоне макс накопления концентрации в 30..40% недостижимы?santax1, 23 Апр. 26, 10:41

накопление промежуточных в районе х10 от питания установленный в учебниках факт, но если хочешь побиться головой о стену то продолжай убеждать Яннчика ))) он непревзойденный мастер выдергивать одно предложение из учебника а потом носиться с ним по всему форуму, игнорируя все что ты ему пишешь. Я как-то пытался заставить его прочитать весь абзац - бесполезно.

допишу еще к предыдущей мысли: когда ты берешь этот трехмерный график примесь-спирт-вода то можешь построить двумерные графики для каждой ФТ (с ними проще) ведь на каждой ФТ ты знаешь соотношение спирт/вода. А дальше представь себе как к.исп примеси падает по мере роста концентрации примеси, на каждой ФТ по своему но падает по мере приближения к точке азеотропа. Вот тебе и будет ответ.

Что-то вроде вот такого, только вместо давления - концентрация спирта

Вы друг другу ничего объяснить толком не можете. А Янн виноват)

Что-то вроде вот такого, только вместо давления - концентрация спиртаdee, 23 Апр. 26, 10:42

И где взять эти тройные азеотропы?
Короче, единственный верный путь - ГХА. И никакие умозрительные расчеты без точных данных по кисп для высоких концентраций ничего не дадут.
А если еще короче, то все это позволяет всего лишь увидеть: размажется сивуха в максимуме по одной ТТ, или по нескольким. Никакого особого практического применения эта инфа не дает.

Добавлено через 7мин.:

и что ? там свои KG/L и только точки максимальных концентраций сдвигаются, ты думаешь что Цыганков когда колонны рассчитывал этого не учел ?dee, 23 Апр. 26, 10:37

Позволь все же с тобой не согласиться: в промке ты подаешь стандартный сырец всю дорогу и отбираешь залпово или постоянно сивуху. Там особо не похимичишь. А у нас есть куб, и мы можем отбирать сивуху только в конце перегона, когда спирта почти не осталось. Для куба с 1% спирта КИСП ИА несколько десятков (ок. 30). У тебя на первой тарелке уже получится из 50г/20кг уже условных 1500г/20кг или 7,5%масс. Спирта будет при этом ок 10%, и если КИСП ИА не станет меньше единицы, то на второй тарелке концентрация ИА еще подрастет.

И где взять эти тройные азеотропы?santax1, 23 Апр. 26, 11:27

было бы где взять то можно было бы посчитать, только зачем, ничего тебе и ГХ не даст, нету таких концентраций в колонне

Добавлено через 3мин.:

А у нас есть куб, и мы можем отбирать сивуху только в конце перегонаsantax1, 23 Апр. 26, 11:27

смотря с какой навалки, если с браги то УА полезет в колонну и его можно слить в подголовники, если 95% то будет сидеть в кубе до последнего и его можно вылить или пустить в оборотку

ну это смотря с какой навалки,dee, 23 Апр. 26, 11:42

С Янновых 30л 33% 5г/лАС ИА.

на второй тарелке концентрация ИА еще подрастет.santax1, 23 Апр. 26, 11:27

пусть подрастет, у тебя сверху 20-30 ТТ где к.исп 0,25

С Янновых 30л 33% 5г/лАС ИА.santax1, 23 Апр. 26, 11:46

5000мг/лАС*0,25^20 будет примерно ноль

5000*0,25^20 будет примерно нольdee, 23 Апр. 26, 11:46

Да дело, если я правильно понял Янновы забросы, изначально в том и было, чтобы не пустить сивуху на короткой царге. Типа, если головы на короткой можно, то почему сивуху нельзя...