Датчик Т. Куда его "выше - ниже"

Проблема у тебя с нижним датчиком, который установлен снаружи трубы. Падение, которое ты наблюдал. ФИЗИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНО из-за перераспределения концентрации примеси внутри колонны.игорь223, 04 Февр. 13, 12:49

Может ты и прав насчет нижнего датчика.Может и заглючил он.Просто такую хрень наблюдал первый раз за проведение более двухсот ректификаций.Вся ко бывало.

Установив датчик в куб, мы ослепляем систему регуляции - она не видит, что колонне пришел кирдык.игорь223, 13 Сент. 12, 23:01

нашел старую тему о флегмовом числе.внимательно изучил. сразу как-то захотелось поговорить об установке датчика в кубе. по моему всю сделанную автоматику из колонны нужно нахер выбрасывать и управлять жестко по температуре куба. вот примерная картинка как это должно выглядеть.мои зарисовки не расчеты а просто прикидка принципа. синий-флегмовое число. красный-примерный отбор (график неточный) снизу-количество спирта и ему СТРОГО соответствует температура в кубе. можно привязать к ней реальную скорость отбора. например при достижении спиртуозности 14%-уменьшаем отбор на 20% и не ждем пока колонна осушится и температура поползет.так повторяем несколько раз руководствуясь температурой куба. датчик в колонне можно оставить для контроля но не для управления.
еще раз повторяю что это просто картинка для лучшего понимания а не расчеты.реально нужно посчитать.

Значит эта схема актуальна? [Аналоговый регулятор отбора спирта в РК]

torch-vi, куб может быть 100 л , а ф РК=28. может и наоборот, 15 л куб и ф=50 колонна
датчик внизу трубы ТОЧНО укажет на подъем примесей , а по датчику в кубе - возможны варианты....

управлять жестко по температуре куба.torch-vi, 18 Марта 13, 23:37

А если давление в кубе, да и атмосферное меняется - и температуры плывут, чего мы таким способом науправляем в отборе?

Дык, давление в кубе  при стабилизации напряжения на тэнах падает к концу ректификации примерно так же. А если привязать отбор к датчику давления ?

.реально нужно посчитатьtorch-vi, 18 Марта 13, 22:37

Имхо дело вкуса. Если рассматривать куб как тарелку коей он и является то какая разница на первой ли , на какой следующей засекать течение процесса. Вопрос цифр и последующей арифметики.

куб может быть 100 л , а ф РК=28. может и наоборот, 15 л куб и ф=50 колоннадатчик внизу трубы ТОЧНО укажет на подъем примесей , а по датчику в кубе - возможны варианты....alexeyT, 19 Марта 13, 02:47

в кубе температура не зависит от объема и типа колонны. она зависит только от давления и концентрации спирта.причем уменьшение давления в конце перегона прогнозируемо и его уменьшение можно отстроить програмно.другое дело атмосферное давление. тут придется брать барометр. вот у меня что вырисовывается. два датчика. один в колонне 20см от низа (контрольный и для первой настройки) второй рабочий в кубе. начинаем первый процесс в ручном режиме для засечки температур (тарировки датчика куба) сначала все идет как обычно кто как привык (захлебы,головы и т.д) затем выставляем номинальный отбор (записываем) и контролируем температуру датчика 20см колонны. как только температура начала расти уменьшаем отбор НО ПРИ ЭТОМ  записываем температуру в кубе. на уменьшеном отборе продолжаем работать до следующего увеличения температуры. опять записываем показания и уменьшаем отбор. и т.д. до окончания процесса. в результате проведена обычная ректификация по датчику 20см колонны. но мы получим ценные данные отбор-температура в кубе. теперь при следующей перегонке мы будем знать что при номинальном отборе повышение температуры в колонне произойдет при определенной температуре в кубе и не дожидаясь этой температуры уменьшаем отбор до следующей ступени. в результате можно провести процесс на опережении. температура в колонне просто не будет подниматься выше уставки.   

Я это опережение отслеживал по давлению в кубе.Параллельно измерению Т в 20см от куба,измерял давление спомощью МПХ и приводил в действие старт-стоп.Намного раньше срабатывало по давлению.Добивался ровной спиртуозности на всем протяжении тела,токо стопы замучили...Это равносильно если установить 0.1С* на стоп или даже меньше.В итоге откатился назад на 0.3-0.4С*по датчику в 20см.

torch-vi, мне думается, что увлечение вторичными данными, полученными не с датчиков, а из твоих же рассчетных таблиц, рано или поздно приведет к беде. ты теряешь связь с реальностью, а именно-перестаешь определять истинное состояние РК.
то, что в кубе, знать неплохо.но-зачем ?
мне важно знать наполнение колонны спиртом, остальное от лукавого
или работайс 2мя датчиками, а еще лучше с 3мя
лично мне хватает одного, в 20 см. как на старт-стоп, так и на полный стоп

А мне нравиться идея torch-vi , впрочем как и у крокодила по давлению . Сейчас как раз накапливаю результаты, для более полного понимания . Ясно то, что и Т и Д дают возможность регулировать отбор с опережением скачка Т в 20см., то есть можно постараться не изменять качественного состава смеси на протяжении всей ректификации. Потеря в скорости отбора, минимальна ( ИМХО по моим наблюдениям ) ограничение происходит буквально на пару минут раньше , чем по изменению в 20см. Осталось прикрепить ДТ в 10 см. от куба , в зоне укрепления и сопоставить с другими данными.
Но контрольная точка всё же в 20см. ( может быть только пока ? )

Аквалюб, Валер, он же предлагает по ДТ в кубе работать... предварительно оттарировав. БЕЗ ДТ в колонне

Лёш, да понял про куб и тоже имеет право , хотя бы на обсуждение ( всё таки первая тарелка ))) . И Т куба и Т 20см и показания ДД и в 10см.( со следующей рек. ), а так же и атмосферное  пока всё записываю. И есть между ними прямая связь с изменением спиртуозности в кубе. А значит возможно и удастся держать оптимальный отбор с опережением изменения смеси в колонне.

Аквалюб, ИМХО. без ДТ в колонне низзя....
все остальное вторично и от фантазии зависит

alexeyT, "Но контрольная точка всё же в 20см. ( может быть только пока ? )"
Вот кстати из другой ветки:

Вот не буду ни с чем спорить, кроме этой фразы и последующих выводов...

Вот типичный пример суточных колебаний атмосферного давления у города вблизи моря - взято из "Учебник: "Школа яхтенного капитана."Составитель: Е. П. Леонтьев".. Данные на барографе в гектопаскалях. Смотрим: за сутки (среда, например) давление меняется от 1015 гПа (761,3 мм.рт.ст.) до 987 гПа(740,3 мм.ртути). Девиация давления ~21 мм.ртути. На сколько меняется температура кипения спирта при изменении давления на такую величину? 761 мм - 78,43*С, при 740 мм - 77,71*С (По калькулятору Руди).. На 0,7*С грубо..

Сколько длится ректификация? Около суток по минимуму..
И вы продолжаете настаивать, что получаете приличный спирт с одним датчиком температуры и без учёта дельты?
Если давление растёт, при инерционности датчика в 5 сек(что почти идеально) при изменении температуры на десятку в насадку прёт уже пар с примесями. При наших скоростях пара в колоннах около 1м/с такой пар за 5 сек минимум 2 раза достигнет дефлегматора при 2-метровой(!) колонне и сконденсируется..
А если время реакции датчика около 30 сек, что скорее всего?
Что будет в отборе?
Нет, не знаю как вы, а мне без дельты никак...

 
grov, 20 Марта 13, 11:54

Вот, а мы практически не обращаем на это внимание.

Аквалюб, если по дельте Т, между кубом и 20(или10) см - согласен на все 100%.

Девиация давления ~21 мм.ртути. На сколько меняется температура кипения спирта при изменении давления на такую величину?
761 мм - 78,43*С, при 740 мм - 77,71*С (По калькулятору Руди)..
НАквалюб, 20 Марта 13, 11:58

Где то я видел расчеты Руди.Там если Т*датчика в 1\2колонны изменится на 0.1* то дельта на датчике дифлегматора будет0.001*
То есть никакого существенного влияния даление не оказывает.
Проверь свои расчеты по кипению не спирта а СС в кубе. 

Аквалюб, если по дельте Т, между кубом и 20(или10) см - согласен на все 100%.alexeyT, 20 Марта 13, 12:04

Давно уже вызывало непонятки - как можно по этой дельте регулировать.
Сделал специально графики ректификации и дельты, по которым это хотят делать.
Вот:

Температуры Т_10, Т_15, Т_20 по левой шкале, все дельты по правой.
Шим клапана в процентах по правой, но он поделен на 10 чтобы поместился в график (от 0 до 10 это есть от 0 до 100%)
Кто может прокоментировать - по какому алгоритму делать такую регулировку?

V_B, предсказатель нулевого или первого порядка для отсеивания дребезга, а дальше - рассчитывать нужно
ну чему мне тебя-то, МОНСТРА , учить??
на след неделе можем по скайпу перетереть, ща в деревню убегаю...
пысы. Дельта нужно ТОЛЬКО для компенсации колебаний атм давления(ИМХО!)

V_B, Выходит, что в " укрепляющей " зоне температура растёт практически одинаково, точнее - изменение температуры происходит почти одномоментно. Но, остаётся ещё куб , с его первой тарелкой. Значит стоит попробовать выстроить алгоритм по температурам первой и 10-13 тарелкам ( к примеру).