Краснодарский край.Кубань

Макентош...Женя ты хоть домой добрался ? Приятно вокруг людей белых видеть?

Да

извиняюсь,ступил.Я то привык считать сколько АС в растворе,а тут вопрос в другом.

адыг, Ты знаешь, когда в конце 12 г. начиналась тема ХОСа, ты не представляешь сколько копий было сломлено. Эта тема представлялась, как "переворот", но потом все улеглось и устаканилось, теперь каждый решает сам. Лично я ни как ни хочу комментировать последние сообщения о антибиотиках, схемах затирания и т.д. Во первых это долго, ей богу долго,ну нельзя вместить в одном посте целый пласт иследований в этой области из разных источников, во вторых обсуждать всё это в 100500 раз уже не интересно.  Но если в двух словах: антибиотики (доксицилин),  его применение на "классических" зерновых заторах при t 60+* не имеют смысла и дело не в том, что "скиснут-не скиснут", а просто это выстрел даже не по воробьям, а так просто в воздух. На ХОСе да!
Ну и в очередной раз почитайте, почему на классических односолодовых заторах для виски есть "три воды",для чего и почему они нужны и куда они деваються и почему и чем это отличаеться от пивоварения.Поняв это, легко можно разобраться и с заторами из несоложенки.

Серёга,с тобой даже мысли спорить не возникает,но ты прикинь как Макс планирует поступить

Я имел ввиду залить крупу кипятком, пока остынет до температуры затирания, как раз разбухнет.ШТУРМАН БАСОВ, 15 Дек. 17, 19:52

Ну во первых,какая температура затора станет после заливки,как долго она продержится в нужном значении,и что успеет наплодиться до внесения дрожжей.

Не первый день читаю форум. Тут война между хос и гос. Фиг поймёшь кто прав.

Ну во первых,какая температура затора станет после заливкиУрий, 16 Дек. 17, 21:44

Думаю что с 98гр упадёт до 78гр.

как долго она продержится в нужном значенииУрий, 16 Дек. 17, 21:44

При такой температуре думаю что все нужные процессы пройдут, а перед нужным значением (t осахаривания), вносим солод, температура опускается до 62-65гр. Утепляем ёмковть и ждём пару часов.

и что успеет наплодиться до внесения дрожжей.Урий, 16 Дек. 17, 21:44

А вот тут вопрос к к вам. Антибиотики при какой темепратуре работоспособны?

адыг, Ты знаешь, когда в конце 12 г. начиналась тема ХОСа, ты не представляешь сколько копий было сломлено. Эта тема представлялась, как "переворот", но потом все улеглось и устаканилось, теперь каждый решает самBors, 16 Дек. 17, 21:36

да я не возражаю и ХОС не пропагандирую. Человек спросил я ответил. Сам же я, хочу перейти на классические зерновые заторы, просто пока оборудование не очень позволяет, да и купленные ферменты нужно израсходовать. На счет трех вод для виски, можно подробнее, или ссылочку? Очень интересно почитать

ШТУРМАН БАСОВ, Та ни кто не воюет,кто понимает. Ни к чему это. Очередной холивар типа медьvsнержавейка ;спиртvsдистиллят.
По антибиотикам. Дело не в том какую они температуру выдерживают. Вопрос в том, а с чем ты с их помощью собрался бороться при ГОСе? Вегетатианой формы инфекции нет, так как была пастеризация (если не изобретал велосипед и выдерживал режим, хоть с помощью автоматики, хоть стоя с веслом возле кастрюли,тут на любителя), а против споровой формы они бессмысленны от слова совсем. Не забывай, что и дрожжи наши не пальцем деланые и могут за себя постоять.Даже на ХОСе без антибиотиков вероятность заразения далеко не 100%. Нужно (на ГОСе),после соблюдения элементарных правил технологии, просто быстрее охладить и внести дрожжи. На самом деле все просто до ужаса, если не пытаться усложнять и делать отсебятину.

На самом деле все просто до ужаса, если не пытаться усложнять и делать отсебятину.Bors, 16 Дек. 17, 22:10

Вот это я и хотел услышать!!!

ШТУРМАН БАСОВ,Ну давай,действуй.Потом отчитаться не забудь.

Вот это я и хотел услышать!!!ШТУРМАН БАСОВ, 16 Дек. 17, 22:45

Услышать то, что хочется - самоуспокоение, не более.

Был такой полудурок Луи Пастер. Пива он не варил, вина не делал, но пытался вразумить пивоваров и виноделов.

А еще есть старый советский фильм, кажется, "Убить Дракона". Там молодой Парацельс спорит со старым Эразмом Роттердамским и в запале кричит:"Почему Вы не говорите людям правду??? На что мудрый Эразм отвечает:"А разве они хотят ее слышать? Правда никому не нужна".

Понятно, почему Пастер был полудурком? Как ученый - гений, как социальный индивидум - придурок...Кстати, у Эразма Роттердамского есть творение:"Похвала Глупости", я не читал, но название мне нравиться)))))

Есть такой философский оборот:"Большое в малом", кажется. Так вот, к процессам брожения это относится в буквальном смысле. Работы Пастера выложены у нас на форуме. Пивоваром, естественно. А вот кто их читает??? ))))).


Я никого не хотел обидеть, Божи упаси. Скорей это крик души. Но то, что большая часть пивоваром на форуме, не могут обьяснить в чем разница, между дезинфекцией и стерилизацией это плохо. То, что признанный лидер виноделов, среди Краснодарцев, не понимает азов микробиологии и пишет смехотворные вещи(в части микробиологической) - чудовищно!!! Я как-то пытал, здесь на форуме, одного из студентов(так называет своих учеников Викторчик, я их называю - пострадавшими) пытаясь выяснить у него, в чем разница между мойкой и дезинфекцией и это ЧМО не могло ответить. А по профессии он повар!!!!
А еще я служил, срочную, в авиации. А потом двадцать лет работал на территории Краснодарского летного училища. Так вот, только один из десяти офицеров, может ответить на вопрос, зачем в авиации(и других родах войск, так же) строевая подготовка. Ведь держать каре уже никому не надо, даже в пехоте. Вырезали в 17г офицеров, а потом пришлось набирать из сыновей крестьянских. И удивляемся, что все наши победы, после 17, великой кровью простого солдата завоеваны!!!! Одно дело быть аграрием и совсем другое - витязем. Ленин правда был не дурачок, старые кадры пытался переманывать)))

Ладно спать пошел я))) Извините, если что...

Добавлено через 2ч. 53мин.:

Bors, Сережа, спасибо тебе большое, за "спасибку" мне. Я и компьютер включил лишь для того, чтоб убрать свое сообщение, как и предыдущее. Что ж поделаешь. Убить своего дракона мне не удалось)))).

Ну раз уж пошел такой диалог, то позволь мне с тобой поспорить. Не ради пиписькомерства, а ради того, что здесь наши земляки и им еще что-то хочется рассказать, тогда как на общем форуме, я давно ничего серьезного не пишу, противно как-то.

Речь об антибиотиках и комплексных мерах так сказать.

Вопрос в том, а с чем ты с их помощью собрался бороться при ГОСе? Вегетатианой формы инфекции нет, так как была пастеризация (если не изобретал велосипед и выдерживал режим, хоть с помощью автоматики, хоть стоя с веслом возле кастрюли,тут на любителя), а против споровой формы они бессмысленны от слова совсем.Bors, 16 Дек. 17, 22:10

Вегетативная форма, пастеризацией убивается далеко не вся. Остаются, как минимум, термофильные молочно-кислые и кое что еще. Но по башке они получают и за три-пять дней брожения(до перегонки) не очухаются. А вот если длительно осветлять брагу, то и они повоюют.

Далее споровая составляющая. На следующий день, после пастеризации, эта дрянь, так как находится в прекрасной питательной среде, развивается и она то здоровая абсолютно!!! И что тут поможет?
    1.Правильно ты писал - ДРОЖЖИ, которые не пальцем деланные. Но дрожжам надо помочь. А как? Правильный стартер. Задача стартера, оживить дрожжи, дать им пройти Лагарифмическую фазу вне затора, а в идеальных , стерильных условиях. Я не болельщик, но видел, как бегуны работают с эстафетной палочной. Принимающий заранее разбегается и получает ее не когда стоит, а когда уже бежит. Так и с дрожжами. После хранения Лагарифмическая фаза удлиненная, а размножаться и захватывать пространство и питательные вещества бродящего сусла, надо как можно скорей. Плюс дрожжи, которые аэрировали в стартере, значительно лучше работают, чем аэрированные дрожжи в общем сусле. Да и аэрировать зараженное сусло - ошибка, нефиг давать шанс аэробной мерзоте.

Короче... Дрожжи надо задавать в Логарифмической фазе(коллеги, не путайте Лог и Лаг, это разное состояние дрожжей)

   2.Антибиотики. Применять в пивоварении и виноделии их нельзя, по понятным причинам, а вот в самогоноварении - пожалуйста. Стоят копейки, 20-25 рублей никого не напрягут. А РАЗВИВШУЮСЯ НА ВТОРОЙ ДЕНЬ БРОЖЕНИЯ МЕРЗОТУ(за исключением плесени и диких грибов) УБЬЮТ. То есть, для уничтожения бактериалки очень эффективный способ. И что радует - безвредный. Ведь после все кипятиться. Главное не использовать виды антибиотиков, стойкие к кипячению. Указанный мною левомицитин, даже автоклавирование выдерживает.

И последнее... Ты пишешь, что вероятность заражения, даже на ХОСе не сто процентное. Это не так. ВСЕ СТО ПРоЦЕНТОВ зерновых заторов заражены априори, потому, что делаются не в стерильных условиях. Вопрос в том, чтоб не дать этому заражению развиться. И вот тут нельзя пренебрегать ни чем, ни дезинфекцией оборудования, ни стартером, ни температурой брожения(выше 20, как пишет наш лидер Нарцисс - делают процесс заражения не контролируемым). А из температуры брожения вытекает вопрос подбора дрожжей. Если скажем затор делают доля ректификации, то можно и какую-нибудь турецкую мерзость из средней полосы России использовать, а вот если дело идет к дистилляции, то тут искусство приготовления браги выступает на первое место и дрожжики, наверно, надо какие-нибудь винные, низкотемпературные подобрать. Ну и в конце концов антибиотики не помешают, хотя как я писал чуть раньше они - не панацея, но вот в комплексе - ДА. Ничего быть лишним не может...

Южанин, Юр доброе утро. Спасибо за комментарий. Обязательно буду совершенствоваться, обещаю. Возможно даже через время дойду до того, что наконец то после сотен зерновых заторов за 7 лет работы с ними по ГОСу, наконец то узнаю, как он хоть выглядит то этот Доксицилин.Но пока, раз не знаю, чем отличаеться пастеризация от стерилизации обхожусь без него. А может все-же потому, что знаю и обхожусь? А? В старые добрые времена, когда молоко получали от коров, а не из порошка, на всех фермах молоко подвергалось пастеризации перед отправкой его на молзаводы (а не стерилизации!!!) и ни где в этом технологическом процессе антибиотиков не было. Видать тоже не знали,темнота, колхоз одним словом Ну а о микрофлоре на ферме надеюсь рассказывать не надо. Хотя если интересно, то могу, таки отработал 11 лет в с/х
ШТУРМАН БАСОВ, Макс, разваривать или заливать кипятком имеет значение только для выхода крахмала. В Кукурузе он очень "плотно"упакован, поэтому и разваривают. А делают это для того, что б ферменты солода  не" ковырялись" добывая этот крахмал из "плотно"упакованных клеток, тем самым сокращая время брожения,а увеличенное время брожения на зерне это не только время, но и не нужные побочные продукты, поэтому разваривают не только кукурузу. К микробиологии это не имеет абсолютно ни какого отношения.Вернее, что б Юра не ругался,скажем так.Оно то имеет, все таки кипяток или разваривание явно не на пользу бацилам , но учитывая, что после этого мы будем добавлять солод, который представляет из себя с точки зрения микрофлоры просто клоаку (уж извините),то все наши надежды, что мы там, что то простерилизовали.... Ну эт равносильно, если после часа стерилизации тушенки в автоклаве, мы б потом открыли эту банку, подержали ее открытой в помещении и закрыли снова. Будет такая тушенка стерильной? А почему?, Мы ж целый час или два ее держали при 120* и давлении.
Короче. Все манипуляции с затором  от 60* и до 100* делай смело и ничего не бойся. Хоть разваривай,хоть оставляй на ночь,главное что б температура сусла была в этих пределах.Понятно, что элементарные меры чистоты ни кто не отменял.А вот когда задал солод и прошло осахаривание, вот тоды ой! Быстро охлаждай, потому что покушать сладенькое желающих много. В отличии от пива наше брожение идет не месяц. Вот там без вопросов.Любая спора оставшаяся в пиве за такой период, а с учетом еще и хранения пива, даст однозначно новую жизнь,как и в банке с тушенкой, поэтому там требования любые к "чистоте" не разу не лишние.У нас немного иная ситуация, сроки короткие, а дрожжи тоже особенно разгуляться врагам не дадут при активном брожении. А этого активного брожения на зерновых заторах 80% времени. Короче взлет-посадка и на фронт т.е.на перегонку.
Вообще то мы говорим, как я понимаю, о зерновом заторе,Так? Ну, а если кто занимаеться выращиванием ЧКД или генной инженерией дома, тогда конечно, там да,однозначно стерилизация,огонь и даже медные трубы обязательны.Как и в пивоварении или виноделии,где длительные сроки брожения и хранения.

Ну вот,я же говорил

.Серёга наверняка более подробно расскажет.Урий, 15 Дек. 17, 21:28

Приятно послушать грамотных людей.

Южанин, Юр ну е мое.

Но по башке они получают и за три-пять дней брожения(до перегонки) не очухаются.Южанин, 17 Дек. 17, 03:33

Ну дык в этом то и весь смысл пастеризации. И не только при брожении. То же молоко не мгновенно окажеться на молзаводе. Поэтому и надо "дать по башке" "ненужной жизни" что б выиграть время.Не кто и не говорит, что пастеризация делает субстрат стерильным,а это в некоторых случаях и не надо. Но скажи мне в чем смысл антибиотика на зерновом заторе,при ГОС?Вегетативная форма получила по башке  говоря твоими словами и она не представляет конкуренцию, дрожжам, а споре по фиг этот антибиотик, но споре надо время, и в пивоварении и виноделии его для этой споры достаточно,а на зерне это просто не имеет значение. Тогда для чего его давать? Что б було.? Теперь о ХОСе. Что понимать под словом 100% заражение?  То есть 100% браг на ХОСе скисают?Внимательно прочти! Не имеют в своем составе наличие жизни, а именно скисают и затора не получаеться? Ну есть у каждого из нас раковые клетки, но мы ж не все слава богу болеем раком.Юр вопрос коллеги был, что делать с зерновым суслом, ты же ему сразу предлагаешь "таблэтку" пускаясь в очень глубокие рассуждения.Я же говорю, что не смотря на наличие, спор или иных кондоминантов, для зернового затора температура осахаривания (которая кстати совпадает с пастеризацией даже при 62*) вполне достаточная. У уж увелечение температуры на зерновых после 62*, до 72 и выше вообще считаю глупостью.А если уж и делать так на чисто солодовом, то тогда уж по классике со сливом первого сусла или быть уверенным, что солод очень качественный и поднимая температуру убивая при этом главного героя бетаамилазу, быть абсолютно уверенным, что она нам нафиг не нужна.А она главная на зерне, если что.
Ну а раз твое мнение, что антибиотики не лишние, то не вопрос. Можно даже с утра их уколоть себе, все одно у нас много чего в организме живет.Так на всякий случай, может какую мерзлоту убьет и главное, что стоит копейки.

Сереж, честно говоря, не пойму о чем это мы? Ведь и ты и я говорим об одном и том же только разными словами))).

В твоем последнем посте не согласен только с одним. Ты недооцениваешь споры. Они очень быстро превращаются в вегетатику. Вспомни дробную пастеризацию(тиндализацию) Суток хватает, чтоб они ожили и начали работать.

Твой пример с молоком очень показателен для всех без исключения. И пастеризуют его, и резко охлаждают до лагерных температур, но стоит ему перекочевать в бытовой холодильник(а там уже совсем другие температуры) и не выпить вовремя, как оно ОБЯЗАТЕЛЬНО скисает, даже пакет вскрывать не надо.

Да, и все мое пиво, и все твои заторы скисают. Только степень скисания бывает разная, где-то вообще незаметно, где-то едва различимо, но люди пьют, а где-то и перегонять уже страшно. И вот ту-то опыт и знания помогают и тебе и всем нам, не допустить крайней степени. На спирт заводах очень активно борются с этим "мини" скисанием, но не из-за улучшения вкуса(похеру, ректификация все исправит), а из-за экономии. Выход спиирта уменьшается и ректификация идет трудней(а это тоже перерасход ресурсов).

Очень мудрую мысль высказал Урий, на днях. Типа, я сам не понимаю в чем разница между сахаром и зерном.  Я так понял, что он ректификаторщик. Так вот и я не понимаю, ну ладно люди делают дистиллят или на продажу, хотят снизить себестоимость, но если делать спирт для себя родного, то нафик эти затраты на всякие ПВК и дрочилово с  несоложенным зерном???

Ты недооцениваешь споры.Южанин, 17 Дек. 17, 08:38

Юр я их очень дооцениваю,поверь.Даже в институте учили на эту тему но проросшая спора или тысячу спор это не достаточно для скисания затора,нужно время. Эт как у человека, когда он заразился гриппом. Между попаданием вируса в организм и первых симптомов нужно время. А на зерновых заторах (ГОС)его просто у спор нет.Потому, что дальше дистилляция..
Но если уж заморачиваться по букве закона, то тогда приготовление того же бурбона должно выглядеть так.:
1.Развариваем при 100*, а лучше при 120* (ну если уж говорить о полноценной стерилизации) кукурузу или другую несоложенку
2. Охлаждаем затор до задачи солода. Вносим солод, а вмести с ним и всю гадость. Осахариваем.При этом, с точки зрения микромира, вообще не понятно, нахрена мы делали пунк 1
3. Доводим опять затор до 120*, потому, что пастеризация не убьет все, иначе если б она убивала, то медицинские иструменты пастеризовали, а не стерилизовали. Согласен.?
И? Что мы имеем? Стерильный затор? Да ни фига подобного. Вернее он будет стерильным короткое время. Потому, что нам надо его охладить до 30 градусов как минимум.Дрожжи то на высоких температурах не зададим. А что по закону физики происходит при охлаждении? Куды сосает воздух из окружающего пространства? Накрытая крышка спасет примерно так же как и в комарином раю, где нибудь в тайге,от комаров открытая форточка. Форточка конечно пропустит меньше комаров, чем открытое окно, но их таки будет достаточное количество, что б не спать, а в нашем случае получить "жизнь" в сусле. И она там будет! Мы ж не делаем затор в операционных или реанимациях .Ну и чего добились.
Поэтому я люблю и вегитативные и споровые формы, но понимаю, что есть реальность и необходимая достаточность. Кстати Пастер свои работы делал изначально по заданию Наполеона, и объектом было вино. Он естествено не добился полной стерилизации его,т.е."жизнь" полностью он не убил, по причинам невозможности этого сделать при этом процессе. Но сраться народ начал значительно реже.:)
Псы. Ах да. Насчет несоложенки и дрочилова с дистиллятами. Ну тут Юр нам еще на пару дней пипеть и пипеть. А если сюда еще приплетем солод vs ферменты (промышленные) то уж совсем весело будет

Бляин,ну вот на какой из региональных веток такое прочтёшь.

Куды сосает воздух из окружающего пространства?Bors, 17 Дек. 17, 09:06

    Ой как ты тут правильно пишешь. Я вообще удивляюсь медицинской стерилизации. Купил же ВКУ-50, ну опробовал уже. Так на штуцер(соединения с атмосферой после выключения) натягиваю Медисарт 2000. Ни в инструкции, ни в комплекте к ВКУ ничего подобного нет, даже не заикаются.  Был такой популярный, раньше, товарищ -  Александр Муравьев. И был у него свой блог. Вот спасибо ему он нам все это обьяснил. Правда какой обструкции его подвергали на Тедди Бир. Так он от туда убежал и стал отшельником))).

Медицина надеется на сопротивляемость организма больного. А нам приходится - только на себя надеется.

Про ферменты промышленные - не буду, ибо вообще не знаком с ними, а вот про брагу и заторы могу. Например, как количество задаваемых дрожжей и степень аэрации влияет на количество получаемой сивухи. Как на это влияет брожение под давлением. О составе сбраживаемого экстракта. О том, например, что отдельно зерно - плохо и отдельно сахар - плохо, а вот вместе - хорошо))) и т.д. и т.п.   Но давай перекурим??

Кстати... я не умею выкладывать фото и давать ссылки. И иногда за меня это делал сын. Так вот в теме:Дрожжевой пропагатор давайте пообсуждаем. страница 6. Он выложил фотки моего примитивного стерилизатора, который я сваял буквально на коленке. Тому, кто вдруг захочет заняться ЧКД может пригодиться, может посмотреть. Принцип работы я обьсню, если надо будет.

Южанин, Юр, кстати про микроподкисание. Ты правильно их назвал. Хотя есть методы, когда в вискарное сусло добвляют лактобактерин после 2х суток брожения или даже перед перегонкой открывают крышку для "заражения" сусла  Считаеться, что это улучшает вкус виски и придаёт ему сливочных ноток.:) Набери в поиске "лактобактерин и вискарное сусло"  например. Ну или у Макарова можно об этом почитать.На поверхности сусла образуется белая пленка. Понятно, что для пивовара это ужас, а тут вот так как то Но эт ладно я о другом. Действительно микроскисания уменьшают выход, если говорить только в аспекте микробиологии и не трогать качество солода, иначе запутаемся. Можно конечно фигачить антибиотики. А можно разобраться, а где собака то порылась.Я о ГОСе. Например такой вариант. Нагрел солод по феншую до 62 и дал постоять час. Потом охлаждение и дрожжи. Ну как бы все по "азбуке". А если допустить, что твой (мой) затор только 15-20 мин.был при этой температуре,а остальное время температура медленно, но верно падала ниже 60*.? Ну там утепление ни то или еще чего. Или например, часто для охлаждения затора применяют холодную воду. Ну если после кипячения эт понятно, а если после осахаривания? Какая она, эта сырая вода у нас в водопроводе да еще в теплое время года? Или чиллер для охлаждения, ты когда в пиво опускаешь? За несколько минут до окончания варки, так? И это при t 100*. А у нас, как может быть.? Чиллер валялся в углу и дальше в сусло при t 60* И т.д. И т.п.
Насчет того, что молоко рано или позно скиснет, я даже и не спорю. Оно и после стерилизации скиснет,вопрос времени. Но вот в чем разница между пастеризованным молоком и нашим суслом,так в том, что молоко просто стоит, а в сусле идет брожение и накапливаеться спирт, причем на зерне это довольно быстро  идет.:)
А вот по остальным вопросам (сивухи,количество дрожжей и тд.) эти темы очень даже интересны. Стараюсь читать того же Меркеля, очень занимательных два тома.:) Это из позапрошлого века, но очень интересно.

Господа! Новогодний подарок - 2 куста инжира. Самовывоз, Краснодар, р-н элеватора, в выходные до 16.00 (их еще выкопать надо, а в огороде освещения нет). Выкопаю сам, лопату не брать

oa36, А он в Гулькевичи расти будэ? У нас трохи холоднее.
А кстати вот еще новость.
https://ren.tv/...nii-voditelyami