Измерение проводимости дистиллята для контроля окончания голов

Скоро буду гнать брагу,проверю,сравним результаты.У меня есть и стеклянный и медный и нержовый холодильники.Это очень интересно.
После СС буду РФ два раза т.е. все этапы пройду.Наверное тогда будет яснее.А так извините вы оба ловите в темной комнате кошку Руди со свечкой,а Игорь с угольком на конце палочки.Нужно набирать как можно больше данных,а так Флуд это все.  ???
Прошу форумчан у кого есть транс на 3-12в. и тестер с шкалой 20m. на переменном токе,сделайте датчик,две трубки или две пластины и поэкспериментируйте а данные положительные или отрицательные выложите в этой ветке.Вот тогда нашим гуру будет возможность поговорить на какой то практической основе.Мы будем слушать и отбирать головы по новой методе хоть под балдой хоть с похмелья,ведь нюхать то не нужно.

Михаил0501, асолютно согласен. Сейчас данные нужны, пока их нет не о чем и спорить.

Сегодня решил проверить как ведет себя спирт если к нему придложить переменное напряжение 5 вольт с течением времени.
первоначальный ток 0.21m время 19.00
время 20.00 ток 0.30m при покачивании стал 0.26m.
время 22.00 ток  0.33m при покачивании стал 0.26m.
похоже  постоянное приложенное напряжение оказывает влияние только в начале а после не оказывает никакого влияния а увеличение тока можно обьяснить изменением Т* в зазоре датчика.Увеличение Т*очень сильно влияет на проводимость. Нагрев пальцами непосредственно датчика вызывает немедленный рост тока при охлаждении снижение и возврат к прежним показаниям.
Вот такие данные.Я считаю что это очень хорошо.Главное сейчас не притягивать за уши данные.

Прошу форумчан у кого есть транс на 3-12в. и тестер с шкалой 20m. Михаил0501, 16 Нояб. 09, 12:06

Не нравится мне довольно высокое напряжение и ток через датчик. Ведь электролиз действительно и проводимость спирта меняет и (если электроды из металла) ионы металла в спирт поступят. С растворяющегося датчика. А нафига нам эти самые ионы в питьевом спирте?

Пока у меня до ректификации время есть, почитываю форум и обдумываю конструкцию. Но то, что вольты подавать не буду - 100%. Миливольты и следом усилитель - другой разговор

...Кстати, ночью гнал абсент на нержавеющем прямоточнике, а потом ради эксперимента переключился на стеклянный шариковый.  Сопротивление конденсата, полученного на нержавейке - 700 кОм. После перехода на стекло сопротивление возросло всемеро! до 5 мОм. Вернулся на нержавейку - снова 700 кОм. Представляю какое сопротиаление было бы, ели бы я использовал медный прямоточник!Игорь, 16 Нояб. 09, 11:26

Кстати вот и один из ответов на часто задаваемый вопрос про влияние меди на спирт. Влияет и еще как. И нержа тоже влияет. А стекло влияет минимально.

Опиши пожалуйста точно как ты измеряешь сопротивление спирта - какие электроды, их материал, форма, площадь, расстояние между электродами. Каким прибором измеряешь. Иначе трудно сравнить результаты.

Wolcheg, специально смотрел как влияет ток. При токах порядка десятка мкА - не влияет совсем, т.е. изменения проводимости по крайней мере в десяток раз меньше, чем за счет собственных процессов, протекающих в датчике. Т.е. про растворение электродов под действием тока можешь не беспокоится, их растворение спиртом и примесями намного больше.

У меня рабочее напряжение 100 мВ, максимальный ток используемого диапазона - 10 мкА.

Михаил0501, а ты не пробовал использовать тестер не в режиме измерения тока, а в режиме измерения напряжения, как на схеме было нарисовано? Это может заметно увеличить чувствительность и снизить измеряемый ток. Только при этом нужно контролировать падение напряжения на измерительном резисторе и следить за тем, чтобы оно было в несколько раз меньше подаваемого. Т.е. если ты подаешь 5В, то лучше, чтобы напряжение на измерительном резисторе не превышало вольта, если больше - переключи измерительный резистор на меньшее значение (более грубый диапазон).

Так уже измеряет Руди.Давай рассмотрим ситуацию.Ми отслеживаем головы при постоянном приложении напруги,что там переходит в спирт нам до лампочки,все равно он будет в барбикю.Далее при отборе спирта мы можем отключать напряжение и включать его кратковременно только на время измерения.
Я считаю нужно сейчас найти такое напряжение при котором показания (изменения) будут наиболее значимы.И чтобы эти напряжения и токи можно было измерять простыми методами без фанатизма и заумных схем если можно обойтись трансом и тестором,а это похоже можно. Самая лучшая схема самая простая схема которая дает приемлемый результат.ИМХО.

Нет Руди пока не пробовал но обязательно попробую.Кстати какое должно быть нагрузочное сопротивление?

Если у тебя ток 0.3 мА при 5 вольтах, то 3.3 кОм дадут падение напряжения порядка 1В (чуть ниже). Т.е. при таких токах, с учетом запаса можно поставить 1 кОм - тогда у тебя будет диапазон измеряемых токов до 1 мА. А для увеличения чувствительности при малых токах можно переключать его на другое. С учетом  странностей твоего тестера я бы поставил такой ряд - 1 кОм, 3.3 кОм и 10 кОм. Тогда у тебя чувствительность (шкала до 1 В) сможет переключаться на 100 мкА (10 кОм), 330 мкА (3.3 кОм) и 1 мА (1 кОм).

Но меня настораживают твои слова о том, что твой тестер не измеряет маленькие токи. Какой у тебя тестер? Какие у него диапазоны по переменному напряжению? И какая шкала минимального переменного напряжения - нелинейная от 0.3 В?

Коллеги, вот что нашел:

Четырехэлектродные датчики
В отличии от «классических» датчиков, четырехэлектродные измерительные ячейки обладают некоторыми cущественными преимуществами за счет того, что поляризация происходит на одной паре электродов, а измерение сигнала — на другой.

Основными особенностями таких датчиков являются:
•    широкий диапазон измерения с одной константой ячейки;
•    отсутствие поляризации на измерительных электродах;
•    более широкие возможности очистки датчика по сравнению с двухэлектродными.

Кроме того, фактически измеряемым параметром является не сопротивление (как в случае двухэлектродных датчиков) а падение напряжения, это обеспечивает большую точность измерения, и, как следствие, возможность применения таких датчиков при определении концентрации щелочей, кислот и различных солей.

Индуктивные (или «безэлектродные») датчики проводимости состоят из двух концентрических катушек индуктивности в корпусе из диэлектрического полимерного материала. При наложении переменного напряжения на первичную обмотку датчика создается магнитное поле.
В результате возникает электрический ток (рис. 3), пропорциональный проводимости анализируемого раствора, который измеряется на вторичной обмотке.

Датчики такого типа обладают следующими преимуществами:
•    отсутствие поляризации как таковой;
•    полная изоляция измерительной части датчика от контакта с внешней средой;
•    отсутствие влияния на результат измерения таких явлений как загрязнение датчика, образование пленок или иных отложений;
•    возможность работы датчика в агрессивных средах и очень концентрированных растворах.

фактически измеряемым параметром является не сопротивление (как в случае двухэлектродных датчиков) а падение напряжения, это обеспечивает большую точность измеренияd1Kolya, 16 Нояб. 09, 23:02

А что в данном случае будет характеризовать это "падение напряжения"?  ???
Вот если ты подправишь свой рисунок, и вместо источника напряжения нарисуешь источник тока, тогда твоя схема сразу приобретает осмысленность... имхо...  ::)

Индуктивные (или «безэлектродные») датчики проводимости...d1Kolya, 16 Нояб. 09, 23:07

А вот это действительно круто!... Но со спиртом-ректификатом работать к сожалению не будет!
Ибо интуицией чувствую, что чувствительность датчика будет крайне низкой, и для жидкости имеющей мегаомный порядок сопротивления этот датчик будет показвать ноль.  :'(
Вот концентрованные кислоты/щелочи мерять то да, действительно крутой датчик!  8)

Четырехэлектродные датчики...d1Kolya, 16 Нояб. 09, 23:02

Я вот ещё подумал...
что если внешними электродами мерить сопротивление, а внутренними поляризацию, то если снять зависимость поляризачии от частоты возбуждающего сигнала то можно получить спектр!
Ведь разные ионы имеют очень разную подвижность и мы таким образом сможем получить более детальную информацию об ионном составе примесей.
А там и до электрофорезного хроматографа недалеко!  ;)

Руди, будешь хроматограф делать?!
Могу озвучить идею, хотя она и тривиальна...  ::)

Вот если ты подправишь свой рисунок, и вместо источника напряжения нарисуешь источник тока, тогда твоя схема сразу приобретает осмысленность... имхо... 
Kotische, 16 Нояб. 09, 23:10

Схемка не моя, а насчет источника тока - согласен.

Уже интереснее. Про катушки Котище все точно сказал - годятся только для растворов с высокой проводимостью.

4-х электродный датчик полезен при измерениях на постоянном токе, на переменном он почти не даст преимущества. Но использовать можно, но действительно (что-то слишком часто Котище прав оказывается, погода что-ли такая? ) только с источником тока.

Частотный спектр снять можно. Но и сложно, и как ты его интерпретировать собираешься? Всяких примесей - вагон, а конкретных данных не найдешь. Но тут еще подумать надо. а сначала данных по более простым вещам поднакопить и обдумать. Думаю, что это просто не нужно.

И что ты собираешься делать с электрофорезным хроматографом? Растащить - то растащишь, а дальше что? Бумажку на кусочки резать и анализировать?

Хроматограф - не проблема, но жидкостый плохо, а на газовом, при таком количестве компонент без масс-спектрометра вряд - ли разберешься. Да и с ним вымрешь - анализ органики - еще то занятие. Ведь до сих пор с примесями не разобрались толком.

А идею озвучь конечно, интересно.

идею озвучь конечно, интересноRudy, 17 Нояб. 09, 00:00

А чё озвучивать, если ты на жидкостном хроматографе огульный жирный крест неглядя поставил?... 
А я то именно жидкостный электрофорезный хроматограф делать предлогал... 

Берём тонкий стеклянный капиляр, наполняем его особо чистой водой, прикладываем к концам тянущий элктрофорезный потенциал, т.е. создаем вдоль капиляра напряженность поля (несколько киловольт на метр).
Помещаем в центр капиляра (через мааасенький отвод) маааасенькую каплю исследуемой жидкости.
Любая хоть малость полярная молекула (а спирт, ацетон, формальдегид и т.п. молекулы полярные) взаимодействуя в окружающей водой приобретает не полный ионный потенциал, т.е. становится квазиионом, имеющим относительно окружающей воды заряд меньше единицы, но отличный от нуля, т.е. становится восприимчивой к внешнему электрическому полю.
Под действием внешнего поля эти квазиионы будут транспортироваться вдоль капиляра с различной скоростью.
На конце капилляра ставим маленькую электролизную ячейку, в которой образующийся атомарный кислород окисляет любую органику до СО₂ который, в свою очередь, растворяясь в воде дает угольную кислоту, которая, в свою очередь, дает резкое падение сопротивления электролизного промежудка.
Получаем спектр - зависимост сопротивления детектора (электролизного промежутка) от времени пробега квазииона по капиляру.

А ты с таким детектором работал? Или придумал? Раз у тебя электролиз - у тебя там атомарных ионов дофига, малое число образовавшихся из примесей и не почувствует.

Я и забил на жидкостный именно из-за отсутствия нормальных детекторов. В газовом хоть пламенный есть на органику, а тут только ИК спектроскопом можно хоть что-то увидеть. На ультрафиолете чувствительность хреновая, разве люминисцентный, но с ним я не знаком.

тут только ИК спектроскопом можно хоть что-то увидетьRudy, 17 Нояб. 09, 01:54

Если использовать в качестве носителя воду с ИК ничего не получится, вода его сильно поглощает. 

А ты с таким детектором работал? Или придумал?Rudy, 17 Нояб. 09, 01:54

Руди, ну где я мог с ним работать? Я просто идею толкал... 
Но если такая идея тебе не нравится, пожалуйста, я ща толкну другую. 

Сатурируем воду кислородом. А перед детектором проводимости облучаем капилляр мощным потоком ультрафиолета (могу предложить слабать на коленке эксимерный лазер ).
Под действием ультрафиолета в этой точке произойдет образование активного кислорода который пожрет органику, с уже ранее описанным эффектом. Если не надеимся на один только ультрафиолет, можно добавить в воду метеленовый голубой. 

После выхода из зоны облучения, всё что могло образоваться из воды и кислорода рекомбинирует и следов не оставит,
но вот если там окажется органика... 

Почему бы  не контролировать головы по диэлектрической проницаемости. Колебательный контур,частота которого зависит от ёмкости конденсатора, емкость которого в свою очередь зависит от диэлектрической проницаемости жидкости между пластинами.

Почему бы  не контролировать головы по диэлектрической проницаемости.
Селянин, 17 Нояб. 09, 09:13

уже прикасались к этой теме Ответ #114 - 117

Но меня настораживают твои слова о том, что твой тестер не измеряет маленькие токи. Какой у тебя тестер? Какие у него диапазоны по переменному напряжению? И какая шкала минимального переменного напряжения - нелинейная от 0.3 В?
Rudy, 16 Нояб. 09, 18:43

Выложу фото.Диапазон переменного напряжения от 20m. 2в.20в.200в.750в. диапазон переменного тока 20m.200m.20А.диапазон сопротивления от 200ом. до 2000Мом. Постоянный ток от 2m до 20А. Постоянное напряжение от200m до1000в.Сегодня попробую как ты написал 1Ком 3.3КОМ 10Ком.