Измерение проводимости дистиллята для контроля окончания голов

Создаётся впечатление, что оные, сляпав приблуду, будут ею торговать, как это делают многие на тут.Михаил_761, 30 Авг. 21, 09:52

"создается" - у кого? Есть такой психологический феномен - проецирование своего взгляда на мир и события на других. Оно?
Да если и собираются - тебе то какая печаль? Это же они тратят время на эксперименты а не ты. Результатами экспериментов делятся - цени и мотай на ус, если сам хочешь что-то коммерческое делать.
Какая тебе разница какая схема? Схем кондуктомеров в сетях масса, бери любую. Главное не схема, главное - практические результаты измерений по ходу процесса. Это уже выложено неоднократно
Ну и коль на то пошло - лично я бы предпочел прикупить как минимум готовый промышленно изготовленный проточный датчик по разумной цене, чем пилить/строгать нержу. Да и модуль измерения - при вменяемой цене в пределах 1 тыр. Время - деньги, тратить на самопал неделю вечеров после работы - да ну нафиг, лучше на карасей вечерком съездить

Добавлено через 5мин.:

Ты не согласен с моим и Asus_a мнениями? Так в чём же проблемы? укажи на минусы, которые мы приводим в своих выкладкахМихаил_761, 30 Авг. 21, 09:52

имеешь мысли как лучше - сделай, проверь, выложи результаты. Остальное - пустой треп

Алексей, из твоего сообщения я понял суть. Спасибо.
Что касается прогнать схемулю через "свечку", то ясен перец - смогу, но ведь ты понимаешь, что нужна схема, а у меня нет времени на ваяния оной. Да и потом, на основе оной надо будет создать мат. аналог для симулятора, а это, как понимаешь, тоже требует затрат времени.

Это я к тому, что он как раз и использует около гига... диапазонМихаил_761, 30 Авг. 21, 09:52

стрындел. Буквально 10-15мин созвонился с ним. Так вот, в приборчике контроля качества нефти юзается длина волны 3мм. Ораторы из темы, пересчитайте в частоту.
Договорились более конкретно поговорить вечером, ибо меня заинтересовала разработка для более-менее приемлемых для нас частот.

Volume, не уподобляйся... Как модно щас грить - не теряй суверенитет.

Добавлено через 18мин.:

Циолковский - УМИЩЕ !!!
В космос не летал, но имел мнение и суверенитет оного, на основе коего ракеты до сих пор в космос как-то летают без моего и твоего мнения.

Добавлено через 7ч. 41мин.:

Kotische, загляни в личку.

Миша, смотри что получается?

https://ru.wikipedia.org/...й_радиоприёмник

Если в приёмном контуре (входном генераторе) и в гетеродине использовать одинаковые физические датчики (конденсаторы) но в приёмном будет ССЖ, а в гетеродинном чистый спирт, то на выходе мы получим нужный нам сигнал разности, или количественно измеряемого наличия примесей. К тому же с возможностью их дифференциации по присущим им "музыкальным" частотам.
И полной тишине при равенстве ССЖ и эталонного СР.
Что скажешь на это, по внимательному рассмотрению идеи на досуге?

в приёмном будет ССЖ, а в гетеродинном чистый спиртAsus, 02 Сент. 21, 10:30

Чистый (товарный) спирт нестабилен. Проще просто заранее записать сигнал с товарного образца и воспроизводить его в записи.

пипец, хоть от темы отписывайся... На один пост с экспериментальными дельными данными - две страницы пустопорожней болтовни троллей, кто ничего не сделал и делать не собирается, но имеет мнение "все не так" и маниловские прожекты типа

в приборчике контроля качества нефти юзается длина волны 3мм...меня заинтересовала разработка для более-менее приемлемых для нас частотМихаил_761, 30 Авг. 21, 11:25

Volume, зря ты так. Пусть люди обсуждают альтернативные варианты, может до чего дообсуждают практического. Никакого противоречия сегодняшнему работающему варианту не вижу.

заранее записать сигнал с товарного образца и воспроизводить его в записиDry Gin, 02 Сент. 21, 11:46

Это хороший вариант, беру его на заметку.

две страницы пустопорожней болтовни троллейVolume, 02 Сент. 21, 12:04

Володя, нервничающий тролль и дилетант в этой теме ты, а не Миша, проверенный профессионал высшего класса.
Твоя практическая тема блестяще закончилась здесь:

Здравствуйте .
Хочу сознаться в истинном интересе к датчику проврэодимости. ВедьServen, 26 Дек. 20, 18:23

Но ты этого даже не понял.

Asus, (квази)высоконаучные обсуждения про конструкцию и схему ВЧ/СВЧ измерителей то ли проводимости то ли диэл.проницаемости - это оффтоп, не имеющий отношения ни к теме форума ни к теме ветки. По той простой причине что конструкция/схема кондуктомера для темы ветки - измерение проводимости спирта - безразлична. Годится любой работающий кондуктометр с пределом измерений 0,1 до 10 МОм • см. О чем можно прочитать в ГОСТ Р 55878—2013 "СПИРТ ЭТИЛОВЫЙ ТЕХНИЧЕСКИЙ ГИДРОЛИЗНЫЙ РЕКТИФИКОВАННЫЙ":

7.6 Определение удельного электрического сопротивления
Определение проводят кондуктометрическим методом с применением кондуктометрических ана­лизаторов жидкостей (кондуктометров).
7.6.1 Аппаратура и реактивы
Кондуктометр диапазоном измерения удельного электрического сопротивления от 0,1 до 10 МОм • см.
Датчик кондуктометрический УЭП наливного типа.
Вода дистиллированная по ГОСТ 6709.
7.6.2 Подготовка к анализу
Монтаж, наладку и вывод кондуктометра на рабочий режим проводят в соответствии с инструкци­ей, прилагаемой к прибору.

Полезная информация в ветке - это результаты измерений, исследование повторяемости, наработка методики применения , о чем больше года назад игорь223 указал [сообщение #13674770]

Хотите обсуждать конструкцию некого волшебного девайса который по пикам чего-то на какой-то частоте будет примеси определять - да ради бога. Но зачем в этой ветке?

Миша, смотри что получается?Asus, 02 Сент. 21, 10:30

Алексей, я с супергетеродинами знаком, даже сделал один экземпляр в макетке давным-давно.
ПМСМ, ВЧ, ПЧ и др. здесь неуместны - слишком сложно, да и дополнительные узлы будут вносить свои "попугаи".
Вот здесь:

Изготовить два идентичных (по крайней мере насколько возможно) датчика проводимости. Любым из способов выполнить хорошую теплосвязь. В один из датчиков заливаем ССЖ как эталон из лаборатории, а через другой датчик пропускаем свой продукт. Полагаю, что дальше объяснять незачем.Михаил_761, 29 Авг. 21, 20:23

как раз и имел ввиду примерно то, о чём ты говоришь. Частота должна быть едина для обоих датчиков в диапазоне, например, 400-1000Гц. После выпрямителей сравнивается значения в МК (или аппаратное/схемотехническое решение). А дальше МК (или что др.) подаёт команду на закрытие клапана отбора голов и открывается на подголовники.

Проще просто заранее записать сигнал с товарного образца и воспроизводить его в записи.Dry Gin, 02 Сент. 21, 11:46

ПМСМ, тут надо смотреть как написана прога для МК, т.е. сравниваются две величины за период или же в МК программно "зашит" интегратор. Конечно, можно всё сотворить и с записью образца, но тогда надо будет записать и частоту, на которой будет работать девайс.
Опять же, надо посмотреть как поведёт себя датчик при изменении температуры окружающей среды, ССЖ по отношению к записанному сигналу с образцового.

Но зачем в этой ветке?Volume, 03 Сент. 21, 09:08

Не говори мне что делать и я не скажу, куда тебе идти.

но тогда надо будет записать и частоту, на которой будет работать девайс.Михаил_761, 03 Сент. 21, 11:38

Так заранее снять с образца АЧХ и подставлять нужное значение по факту.

как поведёт себя датчик при изменении температуры окружающей средыМихаил_761, 03 Сент. 21, 11:38

То же самое - снять температурную зависимость проводимости образца. А далее хоть таблицей, хоть формулой.

Оба параметра будут монотонными функциями, уверяю, поэтому автоматика довольно быстро с этим справится, с учётом обеих переменных.

Но вот есть кое-что другое. Проблема недостижимости образца на реальном отборе. То есть, если датчик стоит непосредственно в стакане узла отбора товарного спирта, то момент достижения чистоты образца может наступить после отбора половины исходника в головы, а то и позже. А если в узле отбора голов - то может и вообще не наступить.

Чистый (товарный) спирт нестабилен.Dry Gin, 02 Сент. 21, 11:46

Что подразумеваешь под нестабильностью? Меняются "попугаи" по истечении какого-то времени в ЗАМКНУТОМ объёме?

Проще просто заранее записать сигнал с товарного образца и воспроизводить его в записи.Dry Gin, 02 Сент. 21, 11:46

Но ты же сам говоришь, что он нестабилен. У тебя же дома нет хроматографа, типа - отгоняя головы проводишь измерения в нескольких точках и т.д. А уж, если отсылать в какую-нить лабу, то тем паче, ведь там пока вскроют, пока отберут пробу на анализ и т.д. попадание кислорода и др. в отобранную пробу гарантировано. Сим хочу сказать, что должна быть какая-то методика по отбору проб на анализ и др. Здесь я профан, ни на раз, ни на два, ни химик. Просто мысли вслух.
Может чего-то не догоняю - поясни пжл.

Но вот есть кое-что другое. Проблема недостижимости образца на реальном отборе... А если в узле отбора голов - то может и вообще не наступить.Dry Gin, 03 Сент. 21, 12:13

Почему? Может причина в том, что я только-что выше описАл? Поясни, пжл.

Что подразумеваешь под нестабильностью? Меняются "попугаи" по истечении какого-то времени в ЗАМКНУТОМ объёме?Михаил_761, 03 Сент. 21, 19:06

Да. Причины могут быть самые разные. Зависит от методики получения эталона. От банального окисления в худшем случае, или химических превращений микропримесей, попавших в образец, до воздействия измерительной техники на образец. Сколько бы ты не выводил суммарный потенциал в ноль, так или иначе со временем те самые площади плюса и минуса будут съезжать от вспышек на солнце и вращения земли. Это просто накопительный эффект. Может этот эталон месяц проработает до деградации, а может сто лет, кто знает. В любом случае методика именно с физическим эталоном - ущербная. ИМХО.

У тебя же дома нет хроматографаМихаил_761, 03 Сент. 21, 19:06

Разумеется. Я вижу такой метод для массового применения.
Образец берётся с колонны, заведомо выдающей допустим спирт люкс в заданных условиях. И, с определёнными мерами, предохраняющими от быстрой деградации, сразу пропускается через датчик с известными параметрами. Оцифровывается двухмерная карта "Ткип/Частота".
Проводятся несколько таких замеров с подобными образцами. В одном частота нарастает, в другом убывает, в третьем Ткип нарастает, в четвёртом убывает. В общем получается несколько карт, результаты усредняются. Получаем итоговую карту. Всё, она и есть наш эталон.

Далее на местах применения, у конечных пользователей, их датчики калибруются по определённой методе, чтобы определить площадь контакта и расстояние между электродами. Данные запоминаются пользовательской автоматикой. В процессе перегона текущие значения сравниваются с точкой на карте эталона и автоматика принимает решение.

На словах сложно, на деле команда из ректификатора с подтверждённым качеством, электронщика и программиста справится с задачей без проблем.
Я так думаю.

Да, ещё насчёт деградации образца. Будь он получен в самой чистой лаборатории, под космическим вакуумом и сразу заключён в герметичную капсулу из чистейших стекла и платины. Даже без всякого потенциала на электродах и платина и стекло будут потихоньку растворяться в образце. Это диффузия, ей не требуется электрический потенциал.

на деле команда из ректификатора с подтверждённым качеством, электронщика и программиста справится с задачей без проблем.Dry Gin, 03 Сент. 21, 20:59

Есть у нас такой товарищ, и всё в одном лице, это Сергей Владимирович ака OldBean [Профиль пользователя OldBean]
Его заинтересованность была бы ключевой для развития темы в железе.

Dry Gin, я тебя услышал.

В любом случае методика именно с физическим эталоном - ущербная.Dry Gin, 03 Сент. 21, 20:59

Согласен.

Оцифровывается двухмерная карта "Ткип/Частота".
Проводятся несколько таких замеров с подобными образцами. В одном частота нарастает, в другом убывает, в третьем Ткип нарастает, в четвёртом убывает. В общем получается несколько карт, результаты усредняются. Получаем итоговую карту.Dry Gin, 03 Сент. 21, 20:59

ПМСМ, надо сразу вести запись всего процесса до окончания голов + подголовников, поскольку с периодикой получится лажа.
И ещё. Я не понял, ты хочешь менять частоту (ЧИМ) при изменении параметра голов и температуры? ПМСМ, широтно-импульсная модуляция (ШИМ) проще.

На словах сложно, на деле команда из ректификатора с подтверждённым качеством, электронщика и программиста справится с задачей без проблем.Dry Gin, 03 Сент. 21, 20:59

Я не программист. Только он может оценить реализацию наших хотелок, соотнеся оные с скорострельностью, объёмом памяти и др. МК/проца.

Добавлено через 23мин.:

Когда я делал цифровую мультяшку (схему преобразователя напряжение->частота (ПНЧ) приводил в ссылке не так давно), то частота на выходе ПНЧ менялась от 0,5-1Гц до 10кГц при изменении напруги на входе от нуля до 1В.
Хорошо ли это? Вроде как народ юзает стабильную частоту до 1кГц.

Я не понял, ты хочешь менять частоту (ЧИМ) при изменении параметра голов и температуры?Михаил_761, 04 Сент. 21, 08:38

Честно говоря, это не я хочу, это был ответ на вот это:

тогда надо будет записать и частоту, на которой будет работать девайс.Михаил_761, 03 Сент. 21, 11:38

Не знаю, что ты имел в виду, но понял таким образом, что у конечного пользователя может быть какая угодно частота в некотором диапазоне, автоматика её подхватит. А так-то да, лишнее это, ИМХО. Задал один раз частоту и работаешь, незачем её менять и всё усложнять. Отдельные примеси в звуковом и ультразвуковом диапазоне всё-равно не увидим.

А вообще я просто включился в вашу дискуссию с супергетеродином и ПНЧ, чтобы для себя понять, есть ли в такой реализации какие-то значимые плюсы по сравнению с сегодняшним работающим решением. И может быть помочь практическим советом.

Вроде как народ юзает стабильную частоту до 1кГц.Михаил_761, 04 Сент. 21, 08:38

Какой народ? Я на 100 кГц работаю. И вижу высокую (а по сути полную) повторяемость результатов. Уже три-четыре десятка ректов провёл, всё ровно и предсказуемо. Чего не хватает - большой частоты самой выборки и сглаживания шума. Ну и конструкцию датчика буду дорабатывать, пока что он не идеален.

Я на 100 кГц работаю.Dry Gin, 04 Сент. 21, 10:12

Не факт, что это оптимум. Я пытался проверить АЧХ на чистом синусе, получил всплеск проводимости на 95 кгц, а потом выяснилось, что это резонирует емкость кабеля. При более корректном проведении эксперимента, в частотном диапазоне 1-300 кГц, зависимости не выявлено.

А вообще я просто включился в вашу дискуссию с супергетеродином и ПНЧ, чтобы для себя понять, есть ли в такой реализации какие-то значимые плюсы по сравнению с сегодняшним работающим решениемDry Gin, 04 Сент. 21, 10:12

Конечно есть:
1. отвязка от гальванических эффектов
2. отвязка от акумуляторного эффекта
3. возможность отличать преимущественную примесь в ССЖ по двум параметрам - частота и добротность измерительного LC-контура.

Немного поискал в сети - есть готовые микросхемы гетеродинов, генераторов, анализаторов - и аналоговые и цифровые, но в эту тему надо въезжать неспеша и под чьим то руководством. Аналогистик цифровику не товарищ, как у нас шутили раньше.
А проводимисты свои методологические возможности исчерпали полностью.
Отсюда и ниже, и в силу этого:

На прошлой неделе сделал две ректификации (зернового и сахарного сс) с использованием датчиков проводимости. Их у меня в колонне теперь три :
1. В 20 см от куба ( управляет старт стопом)
2. В 160 см от куба ( в узле отбора спирта), под
царгой пастеризации.
3. В 180см от куба (в узле отбора голов) в царгServen, 09 Янв. 21, 21:10

Не факт, что это оптимум.gol_avto, 04 Сент. 21, 10:31

Разумеется. Нет в этом диапазоне частот оптимума, я уже понял. Просто выбранная мной частота показалась мне удобной. Кстати, у меня контурный резонанс похоже в районе 70 кГц - там максимальные абсолютные значения. А на соточке, субъективно, как-то стабильнее что ли. Можно взять любую другую частоту - изменится только шкала.

1. отвязка от гальванических эффектовAsus, 04 Сент. 21, 11:02

Когда через датчик проливаются литры в час, при условии гальванической развязки цепи, то не такой уж и значимый эффект.

2. отвязка от акумуляторного эффектаAsus, 04 Сент. 21, 11:02

Возможно. Но он же просто вносит некоторую стабильную поправку к показаниям. Её можно убрать фильтрами или цифровыми методами, как это сделал gol_avto, например.

3. возможность отличать преимущественную примесь в ССЖ по двум параметрам - частота и добротность измерительного LC-контураAsus, 04 Сент. 21, 11:02

Возможно, но не факт. Надо проверять. Но лично у меня для такой проверки компетенций маловато.

Покопался в завалах своего компа и надыбал кое-что (см. в "прицепе"). Инфа для размышления в плане повторения прибора широким кругом форумчан, которые мало-мальски держат паяло в руках...
Кстати, в современных мультяшках уже есть генератор синуса/треугольника/меандра (измерение "Сх" и "Lх"), который можно задействовать в приборе с некоторыми дополнениями.
AD736 .pdf RMS_V.docx