Измерение проводимости дистиллята для контроля окончания голов

Где-то видел формулу вычисление Крет. Может у Циганкова. Вот в ту сторону и надо копать. То есть примеси становятся головными от каких-то параметров молекулы. Типа молярной массы, или плотности в жидкой фазе.

Нужно только на те, которые выходят последними )))ed_vacuum, 10 Сент. 23, 19:58

Даже если так. Чувствительность датчика проводимости интуитивно понятна, когда с ним поработаешь. Многие коллеги до сих пор ориентируются на органолептику при отборе голов. И при этом получают гостовые ГХ. Датчик проводимости чувствительнее носа. Ну, проверено, даже не пытайся оспорить. Мы можем строить гипотезы насчёт механизма его работы. Кто-то топит за углекислоту, кто-то за нарушение структуры диэлектрика при минимальных концентрациях примеси, типо "дырочной проводимости". Да много всяких гипотез. Но факт остаётся фактом. Чувствительность метода огромна. И неважно, что именно метод определяет, индикаторную примесь, или таки нарушение структуры. Но он чувствителен. А вот эти избирательные датчики по отдельным компонентам, они определяют серьёзные концентрации. Поэтому тема тупиковая, на мой скромный взгляд. И тут два варианта. Либо возьми да попробуй. На этилацетате будет разумно. Либо - не трать время)

Добавлено через 11мин.:

Мы же по сути имеем дело не с компонентами смеси, а азеотропами и если мне не изменяет памятьbardo, 10 Сент. 23, 20:13

Михаил)) Извини, у тебя азеотропная фиксация))) Многовато ты этому фактору внимания уделяешь. И что, что азеотроп? Так-то, например, попробуй на классической колонне без специальных практик получить водно-спиртовый азеотроп. Азеотроп - то состояние, из которого система пытается выйти при любом удобном случае. Неустойчивое равновесие.

даже не пытайся оспоритьDry Gin, 10 Сент. 23, 20:44

Даже и не думал )))

Азеотроп - то состояние, из которого система пытается выйти при любом удобном случае. Неустойчивое равновесие.Dry Gin, 10 Сент. 23, 20:44

Наоборот. Устойчивое.

Наоборот. Устойчивое.Kotische, 10 Сент. 23, 22:08

Если я оставлю открытой банку с азеотропом, она через небольшое время перестанет быть азеотропом.

Или так. Мы катим шар в горку, на Эверест. А он не хочет. Ну мы таки, приложив неимоверные усилия, закатили его. А ветерок дунул - и всё, шар скатился обратно к подножию. Шар на вершине - наш азеотроп.

Азеотроп - то состояние, из которого система пытается выйти при любом удобном случае.Dry Gin, 10 Сент. 23, 20:44

Азеотроп, это то состояние к которому система стремиться в пределе.

Шар на вершине - наш азеотроп.Dry Gin, 10 Сент. 23, 22:21

Наш азеотроп если и шар, то не на вершине, а в ложбинке кривой равновесия пар-жидкость. Шар до не докатился, а дальше движущая сила ТМО перестает работать, легкокипящих не испаряется больше, чем низкокипящих.

Извини, у тебя азеотропная фиксацияDry Gin, 10 Сент. 23, 20:44

Да ты вот возьми список компонентов относимых к головам...посмотри их азеотропы с водой и их тройные азеотропы со спиртом и водой... и вот если найдешь хоть один, в котором содержание воды будет меньше чем в азеотропе спирта и воды, то маякни....а если нет, то значит...в головах будет содержание воды выше чем в азеотропном спирте и значит датчик проводимости реагирует на это повышенное содержание воды. А другой способ это проверить - опустить давление в системе до 0,08атм, чтоб уж наверняка, и проверить что покажет датчик проводимости, когда вверху окажутся не азеотропы, а обезвоженные головы и спирт....что то мне подсказывает, что значение будет даже меньше, чем на азеотропном спирте...

Добавлено через 3мин.:

Если я оставлю открытой банку с азеотропом, она через небольшое время перестанет быть азеотропом.Dry Gin, 10 Сент. 23, 22:21

Если ты оставишь открытой банку с любой ССЖ, спиртуозность в ней упадет. А вот если ты оставишь банку с обезвоженным спиртом, то из нее не только будет испаряться спирт, она еще и воды в себя натянет из влажности окружающего воздуха.

Подтверждение того, что проводимость от температуры не зависит, разумеется при малых значениях её изменений.
Масштабирование обеих кривых максимальное, график по времени всего погона.
Если взять отдельный участок этих графиков с дельтой изменения температуры всего 0,024%, то проводимость на нем менялась аж на 12,6%
Интересно, на что всё таки ДП так реагировал, на примеси или воду?. Повторюсь, это рект крепкой навалки и на выходе спирт с постоянной спиртуозностью, по крайней мере по АСП3. Что то мне подсказывает, что всё же ДП реагирует на примеси (колона у меня не идеальная, тарельчатая, 30 тарелок всего).

если ты оставишь банку с обезвоженным спиртом, то из нее не только будет испаряться спирт, она еще и воды в себя натянет из влажности окружающего воздуха.bardo, 10 Сент. 23, 23:07

Воды натянет не только обезвоженный спирт. Ну да ладно. Просто я думаю, ты преувеличиваешь значение факта образования тройных азеотропов примесей в колонне. И тем более их влияния на проводимость.

ты преувеличиваешь значение факта образования тройных азеотропов примесей в колонне.Dry Gin, 11 Сент. 23, 05:21

Ну тут одно из двух...либо я преувеличиваю...либо ты недооцениваешь....
Я исхожу из того, что как спирт в колонне стремится к своему азеотропу, так и головные в колонне стремятся туда же...дальше смотрю на составы головных азеотропов.....ты НЕ смотришь, "Пастернака не читал, но осуждаю"....воды в них в % больше, чем в спиртовом...значит логично предположить, что в неотобранных головах воды больше чем в спирте. Чем круче будет соотношение навалки к удерживающей способности, тем более явно это будет проявляться. Если измерянная плотность голов больше либо равна плотности отбираемого тела, то поскольку плотности головных повально ниже плотности спирта, в них должно быть больше воды чем в спирте.
Проверяется просто...сдвигаем азеотроп так чтобы разница показаний ДП была существенной...и вуаля....а тут хоть вакуум делай, хоть соль под ЦП подавай...хоть 9% глицерина...тут уж кто на что учился))...можно даже колонну в Тибет затащить....а вдруг...
Вот кстати можно еще объем навалки менять...от этого будет меняться колличество голов и их концентрация в колонне....если только твоя колонна при твоей навалке уже не выдает максимальную концентрацию головных.

логично предположить, что в неотобранных головах воды больше чем в спирте.bardo, 11 Сент. 23, 06:59

Смотри. Когда я ректифицирую навалку 96.4%об., откуда в головных взяться воде в количестве, большем, чем в спирте? Её спирт просто так ведь не отдаст. Значит на крепкой навалке тройных головных азеотропов быть не может. Логично? А датчик проводимости тем не менее индицирует головы. Значит дело не в воде и не в азеотропах. Логично?

Если измерянная плотность голов больше либо равна плотности отбираемого тела, то поскольку плотности головных повально ниже плотности спирта, в них должно быть больше воды чем в спирте.bardo, 11 Сент. 23, 06:59

Этанол. Плотность 789 кг/м^3.
Этилацетат. Плотность 902 кг/м^3. Этилацетата в головах больше всего из головных примесей.
Поэтому головы обычно плотнее тела. Чем концентрированнее - тем плотнее.

Этилацетат. Плотность 902 кг/м^3. Этилацетата в головах больше всего из головных примесей.Dry Gin, 11 Сент. 23, 12:51

"образует двойные азеотропные смеси с водой (т. кип. 70,4 °C, содержание воды 8,2 % по массе), этанолом (71,8; 30,8),"
"и тройную азеотропную смесь Э.: вода: этанол (т. кип. 70,3 °C, содержание соотв. 83,2, 7,8 и 9 % по массе)"
тоесть вверху твоей колонны он не присутствует в виде отдельного компонента...он там в виде азеотропной смеси.

образует двойные азеотропные смеси с водой (т. кип. 70,4 °C,bardo, 11 Сент. 23, 13:40

Может быть поэтому проще и эффективнее выводить головные примеси из ДЭФа по пару, а не ждать, когда они сконденсируются, смешаются с остальными и в виде жидкости удаляются?

Может быть поэтому проще и эффективнее выводить головные примеси из ДЭФа по паруgol_avto, 11 Сент. 23, 13:52

Может быть..но если у нас вверху под дефом собрание азеотропов, или чего то близкого к ним...то вроде как пофиг в какой фазе отбирать азеотроп...в жидкой или в парообразной...

вроде как пофиг в какой фазе отбирать азеотроп...в жидкой или в парообразной...bardo, 11 Сент. 23, 14:02

Температуры то разные у них и паром они вылетят по очереди быстрее, не смешиваясь в жидкости (исключительно имхо)

Температуры то разные у нихgol_avto, 11 Сент. 23, 14:29

температура кипения азеотропа она температура кипения всего азеотропа...разве что если деф будет работать в режиме парциального холодильника...

Если есть отбор по пару то он и будет работать в качестве парциального холодильника.
Азеатроп возможен только если на ТТ имеет место термодинамическое равновесие между жидкостью и паром,
и это равновесие возможно только в случае бесконечного ФЧ.
А поскольку азеатроп на ТТ это только асимптотическое приближение в случае бесконечного количества ТТ в колонне,
то как только появится малейший отбор, равновесие будет тут же нарушено, и появится разбаланс между жидкостью и паром.

тоесть вверху твоей колонны он не присутствует в виде отдельного компонента...он там в виде азеотропной смеси.bardo, 11 Сент. 23, 13:40

Неа. Нет вверху колонны азеотропа этилацетата. Ни двойного, ни тройного. Ровно по той же причине, по которой нет там азеотропа водно-спиртового. По сути, водно-спиртовый азеотроп недостижим методом классической ректификации. Для этого нужно бесконечное количество теоретических тарелок. А это невозможно, ни при конечном ФЧ, ни при бесконечном.

Добавлено через 3мин.:

"образует двойные азеотропные смеси с водой (т. кип. 70,4 °C, содержание воды 8,2 % по массе), этанолом (71,8; 30,8),"
"и тройную азеотропную смесь Э.: вода: этанол (т. кип. 70,3 °C, содержание соотв. 83,2, 7,8 и 9 % по массе)"bardo, 11 Сент. 23, 13:40

Можешь уточнить, какого компонента и сколько в тройном азеотропе? Не очень понятно.

Добавлено через 1ч. 0мин.:

Если я правильно понял, то этилацетата 83.2%, воды 7.8%, этанола 9%.
Не бывает такого состава голов в колонне, во всяком случае на сахарном ректе. Даже в самом начале идёт бОльшая часть спирта, даже на огромном ФЧ. А проводимость под дефлегматором падает часами.

Не бывает такого состава голов в колонне, во всяком случае на сахарном ректе.Dry Gin, 11 Сент. 23, 16:07

Ну естественно...он же там не отдельно от околоазеотропа спирта и воды.

Добавлено через 5мин.:

По сути, водно-спиртовый азеотроп недостижим методом классической ректификации.Dry Gin, 11 Сент. 23, 16:07

По сути каждая колонна способна дать своё приближение к азеотропу...свой околоазеотроп.

Ну естественно...он же там не отдельно от околоазеотропа спирта и воды.bardo, 11 Сент. 23, 18:28

Ну так азеотроп имеет строгий состав и пропорции. Всё остальное - НЕ азеотроп.

По сути каждая колонна способна дать своё приближение к азеотропу...свой околоазеотроп.bardo, 11 Сент. 23, 18:28

Ты ведь знаешь, чем азеотроп отличается от не азеотропа.

И ещё. Про 7.8% воды. Я считал. Неоткуда им там взяться. Поэтому, на мой скромный взгляд, объяснение повышенной проводимости головных примесей водой и азеотропами этих примесей как минимум сильно притянуто, а если уж по-честному, то несостоятельно. Хотя конечно, концентрация воды сама по себе влияет на проводимость.

Если взять отдельный участок этих графиков с дельтой изменения температуры всего 0,024%, то проводимость на нем менялась аж на 12,6%gol_avto, 11 Сент. 23, 05:15

Я ни разу не спец в области азеотропных смесей, но напрашивается вопрос. Есть ли где либо данные зависимости температуры от концентрации воды в азеотропных смесях? И как эти данные могут коррелироваться с практическим результатом, полученным в моём сообщении?