Блин..Извините мужики - не ту цитату впихнул - это при повышении/понижении давления давления и чуть не по теме...
Исправляюсь:
Это никто не будет оспаривать?
Хорошо, консенсус..
Но! Изоамилол хреново растворяется в воде и хорошо в спирте..
И попав к кипящую воду, в присутствии спирта, местами лезет в отбор быстрее его...
Поэтому тройная смесь обладает следующим свойством:
сначала из куба будет преимущественно испаряться спирт/изоамилол/вода,
потом(при понижении крепости сырца) - изоамилол/спирт/вода, и уж потом вода...
И, как видите - в предпоследнем случае, температура низа не очень-то показывает повышение концентрации сивухи...
Фу, надеюсь всё...
Еще раз про распределение примесей по колонне
grov
Доктор наук
C-Пб
737 550
Отв.380 03 Апр. 13, 13:33
крокодил
Доцент
Самара
1.1K 272
Отв.381 03 Апр. 13, 13:38, через 5 мин
В нормальной колонне между концом голов(подголовников) и началом промежуточных должно идти тело...grov, 03 Апр. 13, 11:18Дык путаница какая, А подголовники это не верхние промежуточные.?
Ты говоришь , что после тела идут промежуточные - это типа надхвостники.Или вообще надо убрать этот термин"промежуточные". Оставить - примеси которые при изменении спиртуозности в кубе, из хвостовых преобразуются в головные .И в каком месте колонны они окажутся, еще толком ни кто не знает
grov
Доктор наук
C-Пб
737 550
Отв.382 03 Апр. 13, 13:45, через 8 мин
Дык путаница какая,крокодил, 03 Апр. 13, 13:38Какая путаница? Один раз Цыганкова прочесть и называть всё своими именами - в чём трудность?
Источник голов (альдегидов в большинстве) - эфиры..
Эфиры образуются в основном от присутсвия в смеси спиртов кислот.
Большинство кислот являются типично хвостовыми примесями...
Температура ускоряет течение реакций...
Продукты преобразования из хвостов в головы присутсвуют во всём процессе превращения...
Но, отдельные "виды" существуют ещё и сами по себе - в зависимости от условий брожения и т.д....
Большинство примесей генерятся на этапе перегонки браги в сырец...
Это, грубо, вся цепочка...
крокодил
Доцент
Самара
1.1K 272
Отв.383 03 Апр. 13, 14:07, через 22 мин
Какая путаница? Один раз Цыганкова прочесть и называть всё своими именами - в чём трудность?grov, 03 Апр. 13, 13:45За книжки конечно спасибо,но мне спирт гнать надо.
Ты лучше на практическом примере покажи,как избавиться от этих пресловутых промежуточных
Виктрыч
Профессор
Екатеринбург
7.9K 2.1K
Отв.384 03 Апр. 13, 14:15, через 9 мин
Автор был пьяный
Блин..Извините мужики - не ту цитату впихнулДа какой все. Единственное что пока я понял это рассматриваются конские концентрации изоамилола и в конце текста очень интересная оборваная фраза. Пока таймаут.
Фу, надеюсь всё...
grov, 03 Апр. 13, 13:33
grov
Доктор наук
C-Пб
737 550
Отв.385 03 Апр. 13, 14:23, через 8 мин
Ты лучше на практическом примере покажикрокодил, 03 Апр. 13, 14:07Понял, виноват - упал/отжался.. ..Извиняюсь, если зацепил...
Вообще-то ветка теоретическая, практические примеры в практике...
И уже давно описана технология. Делаю как все - отвод злых голов и дробная ректификация при дельте=0,1С,
стоп около 95С - остаток в переработку..
Результат пока вот такой, расшифровка несколькими постами ниже...
Когда доделаю новую железку со всеми отборами сделаю анализ и вывешу прилюдно.
Сразу станет ясно - есть улучшения продукта, или нет..
Дай только времени..
VOVA-M
Научный сотрудник
г.Сочи
1.2K 395
Отв.386 03 Апр. 13, 15:11, через 49 мин
если провести аналогию с АКБ автомобиля то при выкипании уходит все таки вода и плотность повышается именно за счет остающейся кислоты. ... Как сей всем известный факт объяснить?Виктрыч, 03 Апр. 13, 12:18
Аналогия здесь не проводится
Серная кислота обладает очень малой летучестью,
поэтому практически и не испаряется.
Виктрыч
Профессор
Екатеринбург
7.9K 2.1K
Отв.387 03 Апр. 13, 15:46, через 35 мин
Автор был пьяный
Гы. А понюхать не пробовал практически не испаряемую? Вопрос конечно не по теме абсолютно. Там совсем другая история.Был не прав за провокацию.
forhlam
Кандидат наук
Казань
499 255
Отв.388 03 Апр. 13, 15:47, через 1 мин
Понял, виноват - упал/отжался.. ..grov, 03 Апр. 13, 14:23
:)
И всё-таки, grov, из своего опыта можешь сказать, как поступить?
Имеется спирт 96% с повышенным содержанием изоамилола. Приговорён к повторной ректификации.
Два варианта:
1. Ректифицировать как есть.
2. Разбавить до 40% и ректифицировать.
В каком варианте результат будет чище?
grov
Доктор наук
C-Пб
737 550
Отв.389 03 Апр. 13, 16:09, через 23 мин
повышенным содержанием изоамилолаforhlam, 03 Апр. 13, 15:47При повышенном я бы разбавил - просто повторил обыкновенную ректификацию..
Xenos
Бакалавр
Санкт-Петербург
52 12
Отв.390 05 Апр. 13, 04:34
forhlam, я, конечно, пока ещё только в теории, но я бы не стал разбавлять. В парах над разбавленным раствором изоамилола должно быть больше, чем над концентрированным. Зачем его в колонну гнать?
forhlam
Кандидат наук
Казань
499 255
Отв.391 05 Апр. 13, 09:01
Дык, и я поэтому поэтому весь в сомнениях.
Согласно этой картинке из Яровенко (обработано Игорем из Одессы), при нормальных режимах ректификации азеотропа, изоамилол вообще не должен дойти до отбора. В разбавленном спирте у него такие шансы есть.
Коллеги, у кого ещё какие соображения на этот счёт?
Согласно этой картинке из Яровенко (обработано Игорем из Одессы), при нормальных режимах ректификации азеотропа, изоамилол вообще не должен дойти до отбора. В разбавленном спирте у него такие шансы есть.
Коллеги, у кого ещё какие соображения на этот счёт?
grov
Доктор наук
C-Пб
737 550
Отв.392 05 Апр. 13, 11:45
forhlam, Повторяя ректификацию с разбавлением следует учесть, что концентрация изоамилола упала по сравнению с сырцом...Вопрос - насколько загрязнён спирт...
Разбавив, несомненно мы даём ему ход в колонну - но при спиртуозности навалки = 10-11% об, не ранее...До этой концентрации спирт будет более или меннее чистым от него...Но ведь ещё есть и бутанол, и пропанол - а они идут в отбор раньше изоамилола, однако ведут себя подобно ему...
Но!!!Если в кубе к этому моменту будет недостаточно воды для связывания смеси спирт/изоамилол или спирт/пропанол и др. - их концентрация в кубовом остатке будет нарастать более быстро, нежели чем в её(воды) присутствии и опять весь остаток с этой концентрации (температуры) и до конца будет загрязнён...Это для изоамилола..Для других указазнных подобное произойдёт раньше...
Кроме того, наличие воды понижает Кр оставшихся других примесей и благоприятствует их уходу при условии проведения повторной дробной ректификации - головы/подголовники/тело/ хвостовой спирт...
А вот если изоамилола после ректификации не повышенное содержание, а в пределах нормы - можно попробовать делать так .
Однако, сам не делал - ничего сказать не могу...
Всё сказанное - исключительно ИМХО...
Разбавив, несомненно мы даём ему ход в колонну - но при спиртуозности навалки = 10-11% об, не ранее...До этой концентрации спирт будет более или меннее чистым от него...Но ведь ещё есть и бутанол, и пропанол - а они идут в отбор раньше изоамилола, однако ведут себя подобно ему...
Но!!!Если в кубе к этому моменту будет недостаточно воды для связывания смеси спирт/изоамилол или спирт/пропанол и др. - их концентрация в кубовом остатке будет нарастать более быстро, нежели чем в её(воды) присутствии и опять весь остаток с этой концентрации (температуры) и до конца будет загрязнён...Это для изоамилола..Для других указазнных подобное произойдёт раньше...
Кроме того, наличие воды понижает Кр оставшихся других примесей и благоприятствует их уходу при условии проведения повторной дробной ректификации - головы/подголовники/тело/ хвостовой спирт...
А вот если изоамилола после ректификации не повышенное содержание, а в пределах нормы - можно попробовать делать так .
Однако, сам не делал - ничего сказать не могу...
Всё сказанное - исключительно ИМХО...
Xenos
Бакалавр
Санкт-Петербург
52 12
Отв.393 05 Апр. 13, 12:03, через 19 мин
grov, то есть, если не разбавлять - продукт будет чище, но и бросить спирта в кубе больше придется, т.к. будет переконцентрация изоамилола. А если разбавить - менее чистый, но... Но ведь и с водой мы его опять много потеряем, вода спирт хорошо связывает, изоамилол попрёт намного раньше, чем мы достаточное количество спирта отберём. Разве не так?
ИМХО, лучше не разбавлять, а когда концентрация изоамилола достигнет критической, остаток просто в сырец вылить. Если такое допускается условиями поставленной задачи.
ИМХО, лучше не разбавлять, а когда концентрация изоамилола достигнет критической, остаток просто в сырец вылить. Если такое допускается условиями поставленной задачи.
grov
Доктор наук
C-Пб
737 550
Отв.394 05 Апр. 13, 12:18, через 16 мин
А если разбавить - менее чистый, ноXenos, 05 Апр. 13, 12:03Нет...Будет одинаково чистый до указанного выше момента. При остаточных концентрациях он с успехом может весь отаться в насадке и кубовом остатке
При отсутствии воды в кубе - только в насадке...Всё остальное зависит от качеств колонны...
Вода в кубе - некая страховка при переизбытке примеси..
Повторяю - это только моё личное педположение - не более...
Xenos
Бакалавр
Санкт-Петербург
52 12
Отв.395 05 Апр. 13, 12:28, через 11 мин
Нет...Будет одинаково чистый до указанного выше моментаДа я тоже теоретически прикидываю.
grov, 05 Апр. 13, 12:18
Если неразбавленный в кубе - вся высота колонны работает только на отсечение изоамилола с максимальным разделением.
Если разбавить - в нижней части колонны будет завышенная концентрация изоамилола (и воды). Часть колонны, по сути, выпадет из разделения...
АФС
Доктор наук
Самара
672 115
Отв.396 05 Апр. 13, 12:29, через 1 мин
Недостаток графиков про К рект-ии в том, что нигде не написано, как их получили и как ведут себя эти примеси в колонне. По крайней мере мне нигде подобное описание не попадалось. Так что фанатизировать можно, но в действительности все не так, как на самом деле...
Михаил0501
Научный сотрудник
Иркутск
3.5K 799
Отв.397 12 Апр. 13, 15:17
. Так что фанатизировать можно, но в действительности все не так, как на самом деле...АФС, 05 Апр. 13, 12:29Просвети!Хотя бы примерно знать как на самом деле?Можно и пофантазировать.
Asus
Доцент
Москва
1.4K 692
Отв.398 12 Апр. 13, 16:05, через 49 мин
Просвети!Хотя бы примерно знать как на самом деле?Можно и пофантазировать.Миша, на самом деле так.
Михаил0501, 12 Апр. 13, 15:17
Ну футбольном поле в ряд лежит несколько мячей различного веса.
По ним бьёт одна и та же нога.
На какую дистанцию отлетают мячи после удара?
На разную.
Почему?
В силу различия их массы, и энергии отрыва от земли, или сцепления с землёй.
Как они распределятся на дистанции?
Соответственно вышесказанному.
С массой всё понятно, а вот как с отрывом от земли, отчего он зависит, кроме массы?
От энергии молекулярного сцепления с землёй.
И здесь могут быть неожиданности, рождающие "непонятную" нелинейность распределения мячей на дистанции.
Она, неожиданность, зависит от конкретного типа примеси, или от степени её молекулярной, электромагнитной сопряжённости с другими примесями.
Из-за этого и возможны близкие температуры кипения с этанолом.
Что же делать?
Я уже писал об этом:
1. знать предельную массу этой примеси в смеси.
2. заставить её полностью зайти в объём колонны и устаканиться, в режиме работе колонны на себя.
3. тихо слить её конечный объём разом.
И так для каждого типа примеси.
Что из этого следует?
То, что надо регулировать не скорость отбора примеси, а время её полного, тихого накопления в колонне и далее просто сливать расчётный объём.
Это немного иной тип ректификации в отличии от принятого на форуме, но он позволит получить максимально возможную степень очистки этанола.
Что из этого следует?
То, что минимальный объём колонны должен превышать объём примесей в кубе в разы.
Иную конструкцию узла отбора по жидкости, а именно, с большей накопительной емкостью, в идеале равной объёму минимальной примеси в кубе.
Чем выше эти разы, тем выше разделительная способность системы куб+колонна+узел отбора.
И графики тут не нужны.
ИМХО.
Михаил0501
Научный сотрудник
Иркутск
3.5K 799
Отв.399 12 Апр. 13, 18:19
Почему бы зная обьем примеси в кубе,не отобрать ее постепенно?
Попробуй обьяснить технологию определения и отбора?
Заканчиваем фантазировать,а то модераторы забанят как тролей.
Попробуй обьяснить технологию определения и отбора?
Заканчиваем фантазировать,а то модераторы забанят как тролей.