Стабилизация давления или мощности.

Самое смешное - Рудины рассуждения очень логичны и, в целом, совершенно справедливы. Только написано непорусскиикорявымязыкомтипакакясейчаспишу.
Непонятно токо мне, зачем все это жевать десятый раз, ежели практические выводы уже давно можно было сделать и оккультурить в двух тезисах -  что и как.

1 ЧТО - Давление или Мощность

Чтобы ответить на этот вопрос, для начала надо разобраться, в каком режиме мы хотим эксплуатировать колонну. К примеру

- режим 1 Предзахлебный.
Это когда при небольшом увеличении подводимой мощности сверх установленной резко начинает расти в одном месте и падать в другой части системы давление (в общем случае, на вариациях не останавливаюсь). Из-за появления жидкостных пробок происходит полное нарушение работы колонны.
Зачем нужен такой непросто сохраняемый режим? А затем, что в колонне при этом режиме происходит максимальный тепломассообмен - много пара и много флегмы. То есть можно получать либо максимальный возможный отбор, либо максимальное разделение.
Отсюда первый ВЫВОД.
Если колонна имеет минимальное количество ТТ (скажем - 35) или имеет малую (по мнению оператора) производительность -  есть смысл организовать ее работу в предзахлебе. Если же  ТТ ближе к 60 или можно себе позволить отбирать при ФЧ не три,а пять, пусть и дольше - можно уходить на явно (на 20-25%), меньшие числа подводимой мощности и не контролировать особо ни мощность, ни давлене.

При этом получаем автоматически получается
- режим 2 Ненапряженный
Из вышесказанного получается, что в этом режиме при даже существенном росте подведенной мощности захлеба не наступит. Следовательно автоматика не нужна, и в простоте -  явно положительный момент. Очевидно, что отрицательных моментов два.
Во-первых, колонна используется не по максимуму своих возможностей. Во вторых, при падении мощности (просаде напряжения, к примеру) и фиксированном отборе уменьшится, возможно - чрезмерно, ФЧ. И при плохом разделении готовый продукт будет загажен.
Отсюда второй ВЫВОД
При работе в ненапряженном режиме, когда есть запас по подводимой мощности, нужно принять меры, тем не менее,  к стабиизаации этого режима
Повторюсь - если есть уверенность в стабильности сети 220В - тогда делать вовсе ничего не нужно. И тогда простота реализации (отсутствие аппаратно-операторских усложнений) имеет вполне определенный смысл
Если же "сеть плавает" - тогда нужен стабилизатор апряжения.
То есть последовательность действий такая
1.Поставил стабилизатор напряжения с максимальной мощностью стабилизации чуть большей, чем мощность при ректификации
2. Замерял мощность, при которой колонна захлебывается
3. Подал мощность на 20% меньше, получил ненапряженный режим

Реально? Совершенно.
При этом мы пришли к стабилизации мощности на какой то, заведомо меньше максимально возможного уровня, величине. Потребные аппаратные средства при этом Стабилизатор напряжения и Регулятор мощности.

Теперь задумаемся по поводу стабилизации давления... нет, задумываться не будем, потому что уже лень писать. Напишу сразу итого

II КАК стабилизировать Давление

1. Стабилизатор давления чуть сложнее регулятора мощности, но при этом не требуется стабилизатор напряжения сети и есть обратная связь с колонной. Что позволяет, в общем случае, точно держать именно предзахлебный режим работы колонны. 

2. Стабилизатор давления приведен выше по этой ветке,работает как часы.

3. Стабилизировать давление надо в зоне нахождения спирта, не в укрепляющей части колонны, а в разделяющей. Там уже все стабильно по тепломассообмену, а именно это нам и надо. То, что делается при этом ниже вплоть до куба - неважно - при правильной конструкции захлеб бывает только верхним.

Более того. По мере снижения крепости кубового остатка для поддержания постоянного давления в кубе  к нему нужно подводить все большую мощность. При этом давление вверху колонны будет расти, что однозначно приводит к переходу из предзахлебного состояния к захлебу под дефлегматором, который при повышении мощности в кубе производит все большее количество флегмы - пока не наступает захлеб.
Именно поэтому при стабилизации кубового давления на максимальной начальной величине невозможно работать на границе захлеба всю ректификацию, что упорно отрицается или же непонимается некоторыми...

4. Конструктивно узел сьема давления удобнее делать там, где установлен термометр в теле колонны, а именно на 2/3. На практике достаточно иметь еще один переходник-отверстие с куском трубочки Двн5мм. На который одет кусок силикона соответствующего диаметра 100 мм длиной, расположенный чуть-чуть под наклоном (градусов 10). В нем конденсируются капельки и стекают обратно в коонну, не создавая жидкостных пробок. Далее кусок тонкой силиконовой трубки до датчика - весь конструктив.

5. Технология работы такова. Включили, поставили колонну врежим работы "на себя". Потихоньку повышая давление в системе, получили захлеб. Уменьшили чуток давление. Все, дальше про стабилизатор забываем.

Вот примерно и итог этой ветки на практике, граждане ректификаторы...

Вообще рекомендую скачать этот справочник 72-го года. Очень полезная книженция.
http://dwl.alleng.ru/d_ar/phys/phys67.zip

Так то оно так, вроде простенько всё и правильно. Но! точка захлёба в процессе ректификации сдвигается влево.
И подвис конденсата в манометрической трубке здесь ни при чём. И судя по всему, место захлёба тоже смещается, но только вниз по колонне.
AlexB, 26 Июля 09, 10:13

Ни точка захлеба (правильно говорить - величина давления начала захлеба - это как киловатт-часы), ни место захлеба никуда не сдвигаются.
И зависимости давления от подводимой мощности и обратно  интересны только гражданам, не наблюдающим захлеб через смотровое стеклышко. И то только один раз - первый.
Все, надоело мне писать об одном и том-же....

AlexB, то, что ты приборно видишь вначале ректификации, это и есть верхний захлеб. Флегма стала колом, пара не пропускает толком выше - температура вверху падает при резком росте давления в кубе.

А то, что ты описываешь в конце - это просто хвосты, проходя 2/3 колонны, потихоньку добираются до дефлегматора - вот и все, хи хи. И никакого нижнего захлеба. Если бы у тебя случился захлеб внизу - то росло бы опять резко давление в кубе и при этом ПАДАЛА температура и на 2/3, и в дефлегматоре. Подумай сам (простым способом, пока Руди отсыпается) - жидкостная пробка затыкает выход из куба. Что будет ниже ее и выше ее? Да точно такая же картина, как и при верхнем захлебе - внизу растет давление, вверху падает температура.
Для проверки справедливости мною сказанного проведи в следующий раз такой эксперимент. Когда у тебя начнется "нижний захлеб" - пректрати отбор. Тогда у тебя температура сначала остановится (если это не самый-самый конец отжима тела и его хоть сколько-то осталось в системе), а потом Тдефл поползет обратно вниз (тело соберется в дефлегматоре)
И окошко просмотра тебе не нужно будет очень скоро,(если с Руди не будешь спорить о упругости паров регулярно )...

AlexB, говорю тебе еще раз - это не захлеб. Заткни, хотя бы мысленно, куб пальцем и подумай, что из этого получится. Я - затыкал, и не мысленно а на практике и не пальщем, а неправильно уложенной путанкой. И внизу, и на 2/3 и под дефлегматором. Так что это у тебя именно хвосты.
Либо, как вариант, недостаточная мощность дефлегматора или большой обьем отбора, когда спирт либо идет прорывом в трубку связи с атмосферой, либо сливается избыточно в отбор. Тогда все ползет вверх, как в дистилляторе.
Но на тебя это не похоже.
Поэтому мой диагноз - хвосты..

Ну и здоров ты врать, прям как настоящий Карла.

...- режим 1 Предзахлебный....
...То есть можно получать либо максимальный возможный отбор, либо максимальное разделение.игорь223, 26 Июля 09, 08:45

Как показывает опыт, максимальное разделение достигается при существенно меньших давлениях. В предзахлебном режиме разделение гораздо хуже. А вот отбор - да, действительно максимальный, в ущерб качеству.

- режим 2 Ненапряженный
...Очевидно, что отрицательных моментов два.
Во-первых, колонна используется не по максимуму своих возможностей. Во вторых, при падении мощности (просаде напряжения, к примеру) и фиксированном отборе уменьшится, возможно - чрезмерно, ФЧ. И при плохом разделении готовый продукт будет загажен.

А наилучшее разделение кака раз и получается именно в ненапряженном режиме. Посмотри хотя бы зависимость ВЭТС насадок от скорости потока.

...II КАК стабилизировать Давление
3. Стабилизировать давление надо в зоне нахождения спирта, не в укрепляющей части колонны, а в разделяющей. Там уже все стабильно по тепломассообмену, а именно это нам и надо. То, что делается при этом ниже вплоть до куба - неважно - при правильной конструкции захлеб бывает только верхним.

А эта-то ерунда откуда? Да еще как авторитетный совет? Если захлеб у тебя бывает только верхним, то все равно где ставить датчик и НАМНОГО лучше ставить его в баке. По крайней мере он дает данные о всей колонне, а не только о ее верхушке. И блокирует нижний захлеб при его возкновении.
Ты бы, прежде чем вредные советы давать, разъяснил бы нам, в чем преимущество столь одиозного размещения датчика давления.

Более того. По мере снижения крепости кубового остатка для поддержания постоянного давления в кубе  к нему нужно подводить все большую мощность. При этом давление вверху колонны будет расти, что однозначно приводит к переходу из предзахлебного состояния к захлебу под дефлегматором, который при повышении мощности в кубе производит все большее количество флегмы - пока не наступает захлеб.

А это-то откуда? Из-за твоей неправильной установки датчика давления? И, соответственно, метода его стабилизации? В нормальной колонне не происходит никакого захлеба. Не переводи погрешности своей конструкции в теорию.

И с чего ты взял, что объем флегмы, производимой дефлегматором растет в конце перегонки? Это что, опять связано с твоей методой стабилизации давления? Еще один повод не пользоваться ею.

4. Конструктивно узел сьема давления удобнее делать там, где установлен термометр в теле колонны, а именно на 2/3. На практике достаточно иметь еще один переходник-отверстие с куском трубочки Двн5мм. На который одет кусок силикона соответствующего диаметра 100 мм длиной, расположенный чуть-чуть под наклоном (градусов 10). В нем конденсируются капельки и стекают обратно в коонну, не создавая жидкостных пробок. Далее кусок тонкой силиконовой трубки до датчика - весь конструктив.

И конструктивно и идеологически датчик давления нужно ставить в баке.

Вот примерно и итог этой ветки на практике, граждане ректификаторы...

Не дай бог, чтобы это оказалось правдой, это был бы слишком плохой итог.

Rudy, вот с этим тезисом позволь не согласиться. То, что ты сказал было бы совершенно справедливо в случае отсутствия стабилизатора давления. Тогда да - один вход - один выход, управляющий фактор: крепость дистиллята на выходе.AlexB, 26 Июля 09, 10:40

Так я говорю только о взаимосвязи мощностей в баке и дефлегматоре и их зависимости от крепости в баке. А отнюдь не о величине давления. Зависимость давления от мощности - отдельный вопрос. Если будешь стабилизировать давление, естественно мощность в баке будет менятся, но точно так же будет менятся и мощность в дефлегматоре.

Как обычно - пустое и не совсем связное теоретизирование.
Какой опыт, о чем ты - о твоих диаграмках, что ли?
Руди, не смеши меня . Ты когда хоть раз давление сам на практике стабилизируешь - тогда и будешь меня поучать, гле и как датчик ставится и что из этого получается.
А пока уж ты почитай мои рекомендации - там все подробно и написано - что, где и почему. Если что непонятно - отвечу и критике буду рад, но только -  КОНКРЕТНУЮ критику.

Как показывает опыт, максимальное разделение достигается при существенно меньших давлениях. Rudy, 26 Июля 09, 15:01

Руди, ты забыл добавить, что этот опыт распространяется на ТВОЮ колонну с ТВОЕЙ насадкой.
Для колонн с массивной насадкой, такой, как кольца Рашига, или шарики, только режимы, близкие к предельным, позволяют добиться хороших результатов.

Что значит " будет менятся и мощность в дефлегматоре"? В дефлегматоре вода отбирает тепло. И отбирает столько, сколько мы ей дадим. Не сможет - пар прорывается в атмосферу. Тавтология какая-то.
Это как связь потока воды в кране и в стакане, в который поток направлен.
Куб - кран, дефлегматор - стакан, а колонна - шланг, одетый на кран.

Абсолютно верно, именно "столько, сколько мы ей дадим". Именно про это, я и говорю. В нормальных условиях, дефлегматор отбирает именно столько энергии, сколько поступает с паром. Ни больше и не меньше.  Меняется поток пара (точнее его энергия, поступающая в единицу времени, т.е. мощность) - меняется мощность, отбираемая в дефлегматоре.

Но, как ни странно, не все это понимают.

Руди, ты забыл добавить, что этот опыт распространяется на ТВОЮ колонну с ТВОЕЙ насадкой.
Для колонн с массивной насадкой, такой, как кольца Рашига, или шарики, только режимы, близкие к предельным, позволяют добиться хороших результатов.Игорь, 26 Июля 09, 16:01

В этом ты прав, конечно. Но, думаю, что этот опыт распространяется отнюдь не только на мою насадку, а справедлив для всех. Хотя, конечно, это стоит проверить. А как это достаточно просто проверить, по крайшей мере в автоматизированных системах с клапаном на отборе - я уже писал, вкратце повторю.

Нужно настроить систему регулировки отбора на поддержание фиксированной температуры пара в дефлегматоре (заданная крепость продукта на выходе) и смотреть на установившуюся величину отбора (удобно и точно - по установившемуся значению ШИМ). При постепенном повышении давления в баке, величина отбора будет сначала пропорционально расти, но потом, начиная с какого-то давления, рост прекратится (см *), а, при дальнейшем повышении давления, начнет падать. Вот то давление, которое даст максимальную величину отбора и есть оптимальное (при заданной крепости == качеству продукта). У меня оно получилось примерно в два-три раза меньше захлебного (мочалки нерезанные), на других насадках может получится другая цифра.

*-Прекращение роста отбора будет обусловлено снижением "качества" колонны. Для компенсации этого снижения (сохранении на выходе заданной крепости) система вынуждена будет увеличивать ФЧ за счет снижения отбора.

Как обычно - пустое и не совсем связное теоретизирование.
Какой опыт, о чем ты - о твоих диаграмках, что ли?
Руди, не смеши меня . Ты когда хоть раз давление сам на практике стабилизируешь - тогда и будешь меня поучать, гле и как датчик ставится и что из этого получается.
А пока уж ты почитай мои рекомендации - там все подробно и написано - что, где и почему. Если что непонятно - отвечу и критике буду рад, но только -  КОНКРЕТНУЮ критику.игорь223, 26 Июля 09, 15:59

На своей колонне ты можешь делать любую лабуду. Но когда ты начинаешь выдавать ее за истину в последней инстанции, будь добр это обосновывать. И не пустыми словами, а фактами. Твое паренье мозгов новичкам начинает утомлять.

Rudy, нерезанная мочалка отличается весьма малой удерживающей способностью, и статической, и динамической. Это благоприятствует лучшему разделению при меньших скоростях пара. Поэтому вполне логично, что ты получаешь лучшие результаты разделения при давлениях и скоростях пара, далёких от захлёбных, иначе колонне не хватает площади контактной поверхности для эфективного тепломассообмена.

В плотной насадке, удерживающая способность которой выше, наоборот, лучшее разделение получается при больших - максимально возможных скоростях пара, иначе колонне не хватает пара для обдувания большой площади смоченной поверхности.

Игорь, тут, собственно и спорить не о чем, нет данных. С высокой степенью вероятности ты прав. Но лучше бы проверить это в эксперименте - вроде несложно. Попробуй на своей СПН, я думаю получишь интересный результат.

AlexB, поскольку ты пытаешься делать все осмысленно, специально к нашему разговору опишу тебе в двух словах смоделированную мной "стабилизацию" предзахлеба в кубе.
Вчера проводил очередную ректификацию - CПП перегонял в СР. При начале работы давление в кубе выставил примерно 18.5-19мм ртути (захлебное порядка 22). Почти всю дорогу Дкуба было почти одинаковым, чуть чуть понизилось после головы. К концу процесса начало видимо снижаться. В конце смотрел как старт-стоп отжимает хвост  (давление в кубе к концу - 15мм ртути, на 2/3 изначально выставленное), выстраивая мелкий вариант концовки. Заодно решил проверить, а что было бы при поддержании постоянного давления в кубе.
Поставил колонну в режим работы стоп - "на себя".
Вернул давление в кубе на 18мм ртути.
Через пару минут начался уверенный захлеб.
Снизил до 15 мм - захлеб уверенно перешел в предзахлеб (довольно точно определяется визуально по наполненности возвращаемых струй флегмы).
Поигрался раза три - все четко повторяется.

Все, считаю для себя вопрос полностью исчерпанным.
По свободному времени в разделе для новичков создам усеченный вариант ветки с инструкцией и фотографиями.

В жизни каждого прогрессивного ректификатора наступает момент, когда он творит. Наиболее яркие вехи
- творение алгоритма ректификации в целом
- творение автоматизированной регистрации окончания головы
...потом это проходит. Первый уже давно есть, второй же вообще нет.

В любом случае - пиши подробно по результатам.

как расположить датчик температурыSufiy, 24 Окт. 12, 22:07

Пробуй плотно под изоляцию колонны прикрепить и плотно прижать, в 20-30 см от низа куба, просверлить никогда не поздно.   

вставлять гильзу в тело трубы для датчикаSufiy, 24 Окт. 12, 22:07

Нет, к захлёбу это не приведёт... Но если датчик не перекроет половина прохода колонны)))

Пробуй плотно под изоляцию колонны прикрепить и плотно прижать, в 20-30 см от низа куба, просверлить никогда не поздно.slavo4ka, 24 Окт. 12, 22:13

А многие пишут о 2\3 колонны)) Ну не беда есть куда совать 8 датчиков ВМ8036))

А многие пишут о 2\3 колонныSufiy

Ну и форуму уже больше чем 2-3 года... Читая ответы, ты гляди когда их писали! Вроде сейчас то, что писал slavo4ka актуально/в моде...