Методы нагрева браги

А никто ещё брагу не греет магнетроном из микроволновки?

А никто ещё брагу не греет магнетроном из микроволновки?
Shm, 17 Нояб. 09, 22:01

Shm, игорь223, пробывал уже и писал на форуме.

Кстати, tixoxod-4x4, твой затвор как предохранитель работать будет, а как заливное устройство - нет. Стоит воде перейти колено, как она по принципу сифона сольётся вся.

Он работает, посмотри внимательно на картинку. Нижняя трубка определяет уровень воды в парогенераторе, а через заливную трубку вода льется, но при этом стоит прекратить лить воду и она остается в затворе, а лишнее выливается через нижнюю трубку

Мои опыты зашли в тупик. Прототип был доделан до состояния на фотографии. Гофра-водяной затвор-предохранительный клапан и по совместительству заливное отверстие. Нижняя трубка для контроля уровня воды. В итоге в процессе нагрева все идет по плану, пар начинает выходить из трубок постепенно, потом как только вода полностью закипает выделение пара уменьшается и потом прекращается вовсе, а ко всему еще и всасывается вода из затвора. Кто может объяснить механику процесса, получается что парогенератор работает сам на себя
tixoxod-4x4, 17 Нояб. 09, 12:45

Такого не может быть. Если ёмкость с водой поставить на нагрев она обязательно закипит и пар попрёт из какой нибудь дырки. Раньще или позже, но попрёт.
  Вначале нагрева у тебя пробулькивает не пар, а воздух выходит. Затем идёт уже пар и он сразу же конденсируется в воде верхней кружки поэтому пузырьков и нет.и так будет пока вверху вода не закипит.
Погрей подольше и всё пойдёт, а гофру заткни ,она ни к чему.

Селянин  прав - есть два этапа начала процесса. Растворенного воздуха очень много, и перед самым закипагием парогенератора гудит сильно (правда этот гул не похож на закипание). Потом успокаивается, и становится слышен некий шелест - кипит парогерератор. Потом верхняя емкость прогревается, и начинается дистилляция. То есть как бы закипание идет в два этапа.
... хотя эффект втягивания из сифона это не обьясняет.

SilverShadow, ты не совсем прав. Точнее, совсем неправ.

Смотри, у тебя в водяной рубашке уже закачана ВСЯ вода для парогенерации на цикл. И пока она не закипит, пар не начнет греть брагу. То есть для того, чтобы процесс был закончен, брага должна быть нагрета почти до кипения, а ВСЯ вода уже должна закипеть и начать в виде пара догревать барду для отгона паром последней порции.
То есть, мы в сумме прогреем и воду, испарившуюся с пользой, и воду, оставшуюся в рубашке. Так что это вариант обычного парогенератора закрытого типа.
Здесь есть преимущество - малые теплопотери самого куба, утепленного рубашкой. И недостаток - большИй вес одной конструкции, чем двух "вагончиков" в классическом "паровозике".

Парогенератор непрерывного типа тоже нагревает "лишнее" - но размером только с обьем испарителя, который у него много меньше. Отсюда и выигрыш по времени. Плюс нет опаски за то, что воды не хватит.

Кстати, отсюда и вывод. Если в ПГ закрытого типа рассчитать остаточный обьем воды близким к минимально покрывающему тены ( а теновый остаток при этом будет невелик) - по времени работы он приблизится к ПГ непрерывной работы.
Вот только при разном заполнителе и заполнении куба обьем пара потребен разный - головняк, однако...

Смотри, у тебя в водяной рубашке уже закачана ВСЯ вода для парогенерации на цикл. И пока она не закипит, пар не начнет греть брагу. То есть для того, чтобы процесс был закончен, брага должна быть нагрета почти до кипения, а ВСЯ вода уже должна закипеть и начать в виде пара догревать барду для отгона паром последней порции.
То есть, мы в сумме прогреем и воду, испарившуюся с пользой, и воду, оставшуюся в рубашке. Так что это вариант обычного парогенератора закрытого типа.
Здесь есть преимущество - малые теплопотери самого куба, утепленного рубашкой. И недостаток - большИй вес одной конструкции, чем двух "вагончиков" в классическом "паровозике".игорь223, 18 Нояб. 09, 07:46

Пока брага не нагреется почти до кипения внешней рубашкой, рубашка тоже закипеть нормально не сможет. Обрати внимание, идёт совмещение двух технологий - водяной бани и парового отгона. Причём, когда баня становится неэффективной, вступает в действие пар. И никаких солей сыпать не надо в рубашку для увеличения T^o кипения. А процесс будет самым нежным, плюс не будет сильно увеличиваться кубовой остаток, поскольку пар будет поступать ближе к концу отгона.
Ты упорно рассматриваешь эту систему просто как парогенератор и куб, совмещённые в одном устройстве, забывая при этом о теплообмене между рубашкой и кубом. Кстати, tixoxod-4x4 в своём опыте [сообщение #61164] допускает ту же самую ошибку. Промежутка между кубом и рубашкой быть не должно! Вот если бы у него стаканчики были не одинаковые сваренные встык, а по типу матрёшки, вставленные друг в друга, а пар брался сверху из места сочленения, картина была бы радикально другой.

Полностью с тобой согласен - технологии совмещаются. Хорошо это или плохо - х.з без проверки на практике. Опять же, пар, кроме перемешивания браги, изменяет ее спиртуозность в динамике перегона, а также химсостав, кислотность и т.д. Причем не в конце, а с самого начала дистилляции. Хорошо это, плохо или все равно - непонятно. Точнее, понятно станет только при непосредственном сравнении результатов перегонки браги из одной бродильной емкости.
Мне на вкус кажется, что после парогенераторной перегонке дистиллят "мягче" явно. Хотя это субьективно и поэтому возможно ошибочно.

И потом - совмещай-не совмещай, а тепло надо передать браге в любом случае именно в том количестве, которое нам необходимо для выпаривания всего спирта из обьема. А закипевшая вода, оставшаяся в рубашке, потребит паразитное, неиспользованное для полезной работы (выпаривания) тепло. На что потребуется дополнительное время,не так ли? И чем толше рубашка, тем этого потерянного времени больше. А чем рубашка тоньше, тем при бОльшей температуре в кубе будет появляться пар ( тепловая инерционность барды) То есть возможно будет снижаться поток дистиллята к концу прогона из за снижения разницы температур вода-барда. А это, однозначно, потеря времени

Я не говорю, что система работать не будет. Я говорю, что она будет работать иначе, чем чистая пародистилляция.

Ну всё равно процесс будет быстрее, чем при отдельном парогенераторе, если мы только реактивный малообъёмный парогенератор из утюга не изобретём
--------
Added: А по поводу скорости отгона - как раз на водяной бане люди жалуются, что в конце последние капли отжимать замучаешься - еле-еле процесс идёт. А в случае пара, подаваемого из рубашки, по любому будет ускорение.

В итоге в процессе нагрева все идет по плану, пар начинает выходить из трубок постепенно, потом как только вода полностью закипает выделение пара уменьшается и потом прекращается вовсе, а ко всему еще и всасывается вода из затвора. Кто может объяснить механику процесса, получается что парогенератор работает сам на себя
tixoxod-4x4, 17 Нояб. 09, 12:45

С подобным устройством (совмещенный ПГ с баней) пробовал экспериментировать, но временно отошел от темы. Замечал подобное.
Думаю, что дело в следующем. ИМХО.
Понятно, что втягивает воду из затвора у тихохода создаваемое разрежение. Откуда оно может взяться? В начальной стадии прогрева ПГ-бани температура воздуха внутри ПГ растет, объем воздуха увеличивается и он пробулькивает через барботер. Это все замечали. Но вот при закипании воды в ПГ образуется уже пар, а не воздух. В то же время куб с брагой, стоящий сверху, еще не прогрелся до кипения и пар кипящего ПГ начинает активно конденсироваться на стенках куба и возвращаться в виде конденсата. Система получается не уравновешенной. Не вникал в физические свойства пара, но мне кажется, что именно в этом дело. Уверен, что когда температура куба достигнет точки кипения, система стабилизируется, давление выравняется и начнется привычный процесс паровозика, совмещенный с эффектом водяной бани.
Может быть путано объяснил, но мне видится так. ИМХО.

В любом случае, вроде мелькает мысля, что надо уравновесить давления в испарителе и в кубе. То есть, берем трубку медную/нержовую, впаиваем внутри емкостей, сквозь донышко верхней ( крышку нижней).
Верхний конец ВЫШЕ уровня браги, нижний - У ДНА парогенератора, ниже ватерлинии испарителя.

И пробуем еще разок. Ежели работает - с тихохода бутылка

Уверен, что когда температура куба достигнет точки кипения, система стабилизируется, давление выравняется и начнется привычный процесс паровозика, совмещенный с эффектом водяной бани.Горняк, 18 Нояб. 09, 11:26

Не водяной, а паровой. Ну почему вы не хотите допустить теплообмен между рубашкой и кубом? ЗАЧЕМ вам этот промежуток?!?

Ну почему вы не хотите допустить теплообмен между рубашкой и кубом? ЗАЧЕМ вам этот промежуток?!?
SilverShadow, 18 Нояб. 09, 12:17

Лично я не против. Более того, хочу совместить и баню и пар. Типа конструкции, предложенной Серж 1 в #266. Рубашка (или внешний куб ПГ) должна быть большего диаметра чем внутренний куб. Во загнул!, рисовать в лом, сборы в командировку:-))
Вот и занимаюсь пока поиском емкостей, поэтому и с зерновым приостановил.

Итак, исходя из всего вышепредложеного произвел опыт по следующей технологии. Сначала перорально продул водяной затвор, потом через нижнюю трубку залил воды. Поставил греться. Когда закипело и из затвора попер пар, плюхнул туда холодной воды. Пар попер из трубок-бурбуляторов. Ливанул в куб немного теплой воды(чайник не успел нагреться). Ессно бурление прекратилось и часть воды всосало в испаритель. Закипел чайник и долил  горячей воды. Не приготовил градусник померить температуру, но палец можно было сунуть и вынуть не обожженным думаю градусов 80 было. Пар попер через воду. Гофра горячая до уровня воды в затворе. выключил плиту продолжает бурлить и ничего не всасывается. Коллективный разум оказался прав. особенно горняк. Теперь возникает мысль о конструкции паровой бани на этом принципе, тоесть расстояние между стенками куба и испарителя может быть совсем небольшим, скажем сантиметр. ВВерху оставляем уровень воды ниже верха сантиметра три -четыре. На этом уровне делаем заливную горловину а в самом верху ставим водяной затвор.Воды в таком случае нужно совсем немного, только лишь для того чтобы хватило на парообразование когда прогреется брага. Обслуживание такого прибора состоящего из трех деталей: наружной емкости-испарителя, куба с трубочаками идущими из верха боковых стенок до низу, и общей крышки будет весьма простым, была-бы прокладка надежной У меня в принципе все готово для изготовления полноразмерного аппарата, нету только толстой нержи для флянцев, но это дело наживное. П.с. Игорь, мне бутылки не жалко, даже почетно подогнать такому человеку, но если уравнять давления вверху и в низу как пар пойдет в бурбуляторы, он просто попрет через толстую трубу, наверное

Индукционный нагрев рулит. Задумался после топика  [Водка можжевеловая.]
Мой аппарат: нерж.кастрюля на 8 литров, на крышке припаяна американка 3/4", прикручивается термос и прямоточный  холодильник 40см. (сделано под дальнейшее развитие на реф.колонну).
Вначале делал на газу, процесс более быстрый, но, как говориться, органолептика хромала, хорошо чувствуются самогонне нотки. На выходе плавное изменение спиртуозности продукта.
Потом купил индукционную печь Rihter. Перегон при 80С на индикаторе плиты (там только 80,100,120 и выше). На выходе крепость держится долгое время 90-80-70. Запах сивушных масел минимален. В конце резкое снижение крепости -  от 40 в ноль всего лишь грамм 200 продукта с душком.

Перегонял результаты эксперимента [Рецепт джина. Можжевеловая водка.]
Итак разница между 2мя выгонами:
на газу -  запах можевельника сопровождает весь процесс перегонки от начала до конца.
на индукц.плитке - в начале грамм 50 чего-то слезоточивого, затем чистый самогон с запахом можевельника на уровне самовнушения. Запах появляется когда крепость падает до 40 градусов. Остаток/сгон в ноль идет с сильным запахом можевельника.

Дегустацию еще не проводил.

В дополнение. Кастрюля "индийско/китайская" тонкостенная нержавейка. Чуть магнитится. Магнитик с холодильника не прилипает. если водить с другой стороны таким же магнитиком, то взаимодействуют между собой, как будто ничего между ними нет. В чем там наводятся индукционные токи - х.з., но работает.

Кстати если включить печку пустую, когда на ней ничего нет - отключается.

При постройке куба выбрал для себя вот этот вариант по нагреву,
но быстро разочаровался,если как на первой фотке,без заземления,то наверное можно,
но у меня с подключенной землей после 30 мин. нагрева тэны начинали "фонить"( 220в на корпус кега)и ток возрастал довольно сильно,провода грелись. В итоге я перешёл на вариант с блином для электроплиты 2кВт,(на второй фотке),единственное пришлось изготовить переход от блина к кегу,в итоге 25 литров без утепления кега закипают около 3 часов,но зато ничего не пригорает.

Моя скороварка имеет диаметр 25 см и высоту 15.  Толщина алюминиевой стенки - 2 мм, толщина дна чуть больше. Теплопередача от воды к браге будет происходить через "пирог" состоящий из пограничного слоя воды снаружи скороварки, самого алюминия толщиной и пограничного слоя браги внутри скороварки. Количество тепла, которое может передать такой пирог, зависит от разницы температур и толщин слоёв пирога. При начале перегонки температурный перепад составляет 7 градусов, а в конце - 1. Я сделал расчет теплопроводности при толщине пограничных слоёв всего по 0,2 мм и толшине алюминия 2 мм.
В начале перегонки через 1 квадратный метр такого пирога будет передаваться 1200 джоулей в секунду, а в конце - всего 170.

Площадь дна и боковой поверхности составляет чуть меньше 1700 см2, это 0,17 м2. Значит среднее количество тепла, которое скороварка получит от водяной бани в секунду, составит 115 джоулей. В скороварке поместится 5 литров спиртсодержащей жидкости, для закипания и полного извлечения спирта из неё нужно (беру половину от расчета в прошлом своем сообщении) 2550 тысяч джоулей.Игорь, 24 Окт. 09, 03:28

Не дает покоя, мужики,  эта водяная баня… Игорь, всё ли тут чисто в рассуждениях?  Коэффициент теплопроводности алюминия от 202 до 236 Вт/(м•°С) (http://ru.wikipedia.org/wiki/Теплопроводность), у нержавейки, если куб – из неё =15Вт/(м•°С) (http://ced01.pstu.ac.ru/cgi/wallshc.exe).  В водяной бане один из этих материалов является разделительной стенкой между ТЭНами бани – назовем этот сосуд чаном – и содержимым куба, а теплоносителем является вода в чане. Если мы заменили металлической стенкой часть воды, у которой коэффициент теплопроводности по сравнению с алюминием хуже в 288 раз, а с нержавейкой в 20 раз и не более 0,7Вт/(м•°С), то каким образом теплопередача ухудшится на несколько порядков? (по воде цитата из http://stringer46.narod.ru/HeatConductivity0.htm «Коэффициент теплопроводности воды с увеличением температуры возрастает до максимального значения 0,7 Вт/(м×К) при t=120 0С и дальше уменьшается»). Нет, понятно, что разделив конвекционную циркуляцию чана на две отдельные области чан – куб, которые будут сами по себе «крутиться» от подогрева тенами на дне чана под кубом, мы не улучшили эту самую циркуляцию. Но не настолько же печально??!! Или вся собака (тогда, очень много собак !) зарыта в граничных условиях между поверхностью стенки и окружающей водой ? Тогда  вода на поверхности = теплоизолятор (пенопласт при таких потерях отдыхает) и колонну снаружи для термоизоляции можно холодной водой поливать… Ну, это я уж совсем утрирую...
С теплотехникой знаком только по сауне, поэтому всё это в голове не укладывается никак…
А баня эта просто просится быть установленной на фазенде, будет чуток парить, так и х с ней…

«Красный крестик», разжуй пож-та, пусти в долину знаний!

Нет, тут всё проще. Дело здесь не столько в теплопроводности стенок, сколько в дельтах температур. Просто с ростом температуры в кубе, дельта температуры между чаном и кубом уменьшается, а между чаном и окружающим воздухом - увеличивается, а теплоотдача - прямопропорциональна дельтам.
Вот и получается, что тогда, когда основное кол-во энергии (а это действительно основное количество, ведь - то, что требуется на подогрев - это слёзы по сравнению с кипением), необходимое для закипания жидкости в кубе тебе требуется направить вовнутрь чана, она, то бишь энергия - уходит наружу, а вовнутрь не хочет, потому что дельта - масенькая. А дальше ещё хуже. Вода в чане кипит и очень серьёзная часть энергии уходит на поддержание этого кипения, то бишь ещё меньшая доля остаётся для целевого куба. Оно то конечно закипит, если терпение не лопнет, но вот когда?
Это так, совсем уж популярно - без цифр, формул и расчётов.