Методы нагрева браги

Игорь, а если вместо пластинчатого взять оребрённую медную трубку некой длины и диаметра и через неё пустить горячую воду, а с помощью не сложной автоматики обеспечить температурный градиент градусов в 20. Может, что-то получиться?

Владимир55, читай форум регулярно
[Еще один (или два))) способ нагрева куба. Делается под пивную бирмашину]
))))))

игорь223, теперь по ссылке конечно прочитаю, спасибо! Я конечно подозревал, что нечто подобное уже обсуждалось, но

Владимир55, читай форум регулярноигорь223, 29 Нояб. 10, 21:22

Игорь223, разве это возможно? Не в смысле регулярно-это и так, а в смысле всё!

а с помощью не сложной автоматики обеспечить температурный градиент градусов в 20.Владимир55, 29 Нояб. 10, 21:02

Такой автоматики не сущестует.Нагревая или испаряя содержимое куба, теплоноситель будет всё холоднее и холоднее. То есть чтобы сделать среднее 20, в начале нужно подать пререпад в 40 градусов, и в начальной зоне будет перегрев. А вот ТЭНы передают наргев равномерно по всей длине, надо только четко понимать то, о чем я писал выше.

Повторю.
Твой куб на индукционке перегрева не создает, потому что 2 киловатта равномерно распределяются по дну и равномерно передаются браге с каждого квадратного сантиметра его поверхности. Если с каждого квадратного сантиметра передается 4-5 ватт, это мягкий нагрев, а если 2-3 Вт/см2 - это равносильно нагреву паром (громе густых каш и отжимок, но там и оребренная труба не поможет).

Обычный ТЭН передает 15 ватт/см2. Если включить два одинаковых ТЭНа последовательно, суммарная площадь отдачи удвоится, а суммарная мощность уполовинится, то есть с квадратного сантиметра будет отдаваться меньше 4-х ватт, и никакого перегрева не будет. Температурный перепад между ТЭНом и брагой составит - не знаю - градусов 10 или 20 наверное, нужно считать. Чем это хуже того, что ты хочешь (но не сможешь) получить с оребренной трубки? То есть, чтобы мягко греть брагу мощностью 2 кВт, надо последовательно включить 2 ТЭНа по 4 кВт...
По этой причине, кстати, я предпочитаю не включать-выключать ТЭНы, а использовать фазное регулирование. Мой ТЭН имеет 4.5кВт мощности и почти 15 ватт/см2. При ректификации я даю ему около 1,5 кВт. Это как раз мягкий нагрев - 5 вт/см2

Игорь, Честное слово-всё понятно и ни с чем не поспоришь, но есть одно "но".
Сто раз читал как заклинание: "органолептика на пару и на ТЭНах - земля и небо". Если это не так и огород городить незачем. Факт?

Это действительно факт, и с этим не поспоришь. Но "зри в корень". При нагреве паром получается самый мягкий нагрев по одной простой причине. Мощность нагрева передается с очень большой площади, которую равна площади поверхности огромного количества всплывающих паровых пузырьков. Кроме того, мощность равномерно распределяется практически на весь объем благодаря этому всплыванию.
За такую мягкость нагрева приходится платить накоплением в кубе конденсата, но это не так страшно.

Отвечая на твои вопросы, я не пытался оспорить НЕОСПОРИМЫЕ преимущества парового нагрева, а рассматривал твой конкретный пример - циркуляцию горячего теплоносителя в оребренной трубе, показывая, что нагрев оребенным или мало нагруженным ТЭНом гораздо лучше, проще и технологичней.

Игорь, не совсем так.
ТЭН не имеет принципиального ограничения по росту температуры.
Если на него налипнет каша и затруднит теплоотбор, то даже у недогруженного ТЭНа температура может расти неограничено.
У трубы с паром температура принципиально ограничена температурой кипения/конденсации и выше подняться принципиально не сможет.

Всё что здесь ты написал Спиртофан, давно и много раз проверено и неоднократно. Чай не с соседкой бабой Машой общаешься. У всех кому надо свой способ нагрева есть и они им пользуются. Нас у учить элементарному, по крайне мере просто не уважать, а раз меня не уважают то мне наплевать на них. Гонишь из сахара и гони, и не учи как барду густую греть Попробуй элементарно  ТЭН с накрученной проволокой в бак сунь и послушай как он "ругается", я пробовал, правда алюминиевую. ТЭН сгорел, я знаю почему, а ты спроси у своего профессора-советчика, может догадается.Селянин, 29 Нояб. 10, 09:56

А Вам что-нибудь говорит фраза - «многолетне выпускается промышленно». Значит, решение однозначно существует. Но на вопрос – «почему сгорел?». Ответ очевиден и без профессора – передавило недостаточно упругим наполнителем изолятором-теплоагентом разогретую  нихромовую нить. Но причин для этого может быть несколько. Здесь надо подумать, почитать.
Из лежащих на поверхности:
1.   От микровзрывов пузырьков в местах контакта обмотки и корпуса, тобишь от регулярной беспорядочной кавитации в частности вибрации по изолятору он просто перетёр нить накала. Либо кавитация выгрызла металлическое тело трубки и вода просочилась в рабочую часть тэна. Устраняется - изоляцией контактной поверхности от влаги. Очевидные – сварка, склейка, пайка пастой, изоляцией всей конструкции. Надо выбрать подходящее.      
2.   Обмоткой отобрали расчётную температуру корпуса. Нить и наполнитель расширились, а корпус нет. Нить накала могло передавить как поперёк сечения, так и вдоль.  Решение – заказать у производителя рассчитанный вариант нужной нам площади. Если ему это удастся, он нас в попу поцелует за такой на первых парах монопольный сегмент рынка.  
3.   Разность коэффициентов расширения проволоки и корпуса. Решение – использовать однородные или близкие по этому параметру материалы, либо менять конструкцию на пластинчатую.  
4.   Между витками проволоки образовались объёмные пузыри, а у алюминия не хватило теплопроводности отобрать излишнее тепло в месте значительно меньшего контакта. Перегрев. Решение – использовать медь, а в случае повторения сценария, увеличить расстояние между витками или проволоку при намотке подтачивать, либо наматывать прямоугольный профиль, либо пластинчатый вариант.
5.   Проволока расширяясь неравномерно с корпусом сдавила трубку корпуса. Зажим кольцом. Решение – пластинчатая конструкция и такая есть промышленная. Но такое маловероятно, в моей голове что-то шепчет, что должно быть наоборот.

Есть ещё пару экзотических причин, но на первый взгляд отдают идиотизмом, типа: совпадения, или неудачного, или кустарного тэна, и т.п. Вы уверены, что знаете истинную причину?  А может это совокупность нескольких? На данный момент я сильно склоняюсь к первой, но не исключаю и других причин или тандема, что хуже всего. Да о чём это я?!! Мне же писали «ужасный звук» конечно кавитация неизбежна. Но, устранив это можно нарваться на другое. Конечно трансформаторное или другое специальное масло не брага, но где-то я про них вычитал – «для жира и масла», что явно указывает на пищевые продукты, где и вода, и взвеси, и всё что угодно и не горит, да и масло пенится. Интересно а как на заводе обходят кавитацию? Медь варят, но возможна ли при такой конфигурации локальная сварка типа точечной? В общем, проблема требует не принципиальной, а технической проработки.
Теперь про ахинею, и повторюсь – ахинея. Только не по сути отдельных постов, хотя там есть, на мой взгляд, и нелепые, но это как раз таки нормально и даже намного ценнее чем здравые мысли, а ахинея потому, что постановка задачи и способ её решения в корне не верны. Подобное в редчайших случаях даёт положительный, а тем более, оптимальный результат. Многолетняя научная работа, в том числе от части изобретательская, тобишь НИР и ОКР и т.п. на руководящих должностях выработали привычку академического подхода к методикам работы на оптимальный результат. Не буду вдаваться в подробности, попробую изложить суть и то вкратце. Есть масса учебников, где это описано подробно. Постановка задачи сформулирована очень широко, т.е. с большой вероятностью не может иметь однозначного решения. А мозговые штурмы, дальнейший  разбор полётов, а так же систематизация превратятся в неподъемный каламбур. Автор изначально повесил ярлык непригодности на самый оптимальный по всем показателям способ нагрева, что привило к его исключению из мозгового штурма. К тому же изначально не была проведена классификация перспективных т.е. самых удобных в работе методов, что не сузило диапазон поиска до разумного. А если это было бы сделано, надо искать пути решения в этом направлении во всех подробностях до конца, многократно повторяя: штурм – систематизация – сравнение - выводы. И только имея результат, в том числе узко-специфический, или его отсутствие по выбранному способу, перейти к следующему, или сравнительному анализу который мог на этом и закончится. В обсуждении необходимо отстаивать свою точку зрения, и не важно это результат логического мышления, опыта, или интуиции, до конца с любым результатом, пока не исчерпан последний аргумент, и доводы оппонентов не убедят вас в ошибочности такого подхода. Далее эта точка зрения становится вашей и если спор продолжится или возникает в другом месте и в другое время, надо отстаивать новое мнение как сто процентов своё личное. В споре рождается истина. При этом, ни при каких условиях, и ни на каком этапе, нельзя переходить на личностную конфронтацию или выказывать неприязнь, допускать насмешки и т.п.
За редким исключением в конструкторских бюро при решении особенно тупиковых буксующих задач, на мозговом штурме, среди группы ведущих специалистов присутствуют один – два некомпетентных в данной области, как правило, молодых сотрудников. Подобным людям принадлежит львиная доля авторства идей выхода из тупиков, т.е. самые оригинальные, нестандартные прорывные решения. И если кто ни будь из спецов, улыбнётся или перебьёт, слушая полную ахинею неопытного коллеги, в следующий раз штурм будет проходить без спеца, молодого похвалят за оригинальность идеи, вежливо переубедят, и будут слушать столько, сколько тому захочется говорить. Специалисты «зашорены» своими знаниями, опытом и табу. У них просто подсознательно голова не работает в неверных с точки зрения их багажа знаний направлениях, а у неопытных этих табу нет. Вот они и несут всякую чушь, пока не выскажут нечто такое нестандартное, что может переломить ситуацию. Тогда спецы, со своим багажом легко и быстро воплощают идею в жизнь. Поэтому самая серьёзная ошибка затыкать новичкам, или заблуждающимся рты, вместо аргументированного оппонирования. А подобное на форуме присутствует и не только касательно меня и в личностной форме тоже. И как результат – форум многотысячный, а дискуссии ведут 20 – 30 «академиков - доцентов». А если кто и рискнёт, то пишет прелюдии типа – я вот новичок, могу ошибаться и т.д. Кто вообще придумал эту процветающую форму поощрения активности и не важно, какого качества посты строчат, но вред от таких регалий, явный.
А если я в реальной жизни доктор наук, и кроме прочих и диплом холодильщика имею хоть и экстерновский, и могу понимать в теплообменных процессах некоторые нюансы, которые большинству самогонных практиков ни видны, мне какие прелюдии писать? И сколько времени надо потратить, чтобы, втереться в коллектив избранных?
В принципе я понимаю что, подняло волну негодования активной части форума – «в чужой муравейник со своим уставом да ещё бескомпромиссно. Но поверьте пока на слово, то, что я пытаюсь донести до Вас не попытка изысканного принижения и самовосхваления, а действенный метод эффективного решения проблемных задач коллективным разумом и опытом. Перечитайте прежние посты с этой точки зрения. А потом оппонирование.
Небольшой пример пока без личностей и довольно мягкий – «Ждём с нетерпением, я даже отложу свой очередной проект, а вдруг чтонибудь неправильно зделаю.» И что по сути это значит? Коллега имел практический отрицательный опыт обмотки тэна и промолчал, ещё и позлорадствовал в открытой форме. Я кстати даже не понял вначале смысла, подумал что одобрение. Но между постами прошло значительное время, и кроме меня прочитавшие мой первый пост, могли вволю натрахаться с медью и пережечь свои тэны. Давать оценку подобному незачем, она очевидна. В общем смысл остальных постов примерно тот же – новичок твоё место у параши, говорить будешь когда старшие спросят, или научишься почтению и неписанному внутреннему распорядку. Ты же пацан, по понятиям должен понимать. Допустим я ответил в аналогичном тоне и понеслось. Вот одна из причин, почему активная голова у форума малочисленная, а тело огромно и пассивно. Но я не сомневаюсь что не это главный раздражитель, люди подумали, что их хотят опустить и принизить, мол все дураки глядите как надо. А теперь допустим что меня поняли с точки зрения описанного выше. Рассмотрим крайний вариант – приняли за молодого да несдержанного. Объяснили, что так нельзя потому да потому. Я думаю, мы все были бы уже ближе к решению, и я бы задал правильный вопрос специалисту. Если он не дорубил бы с кондачка, то почитал, подумал, позвонил своим коллегам, может, был бы чёткий ответ как решить проблему сгорания тэна, и правильно мы думаем или причина в другом. Началась бы нормальная коллективная работа, в результатах которой заинтересованы все стороны. А ведь может быть совсем просто дело даже не в температуре, а в поверхности. Существует кастрюли «цептр» на поверхности которых не могут зацепится даже бактерии. Может по сходной причине у одних гарь есть, а у других нет. Ладно, пора заканчивать эту «простыню»
Поверьте, что даже не думал, что такая позиция может быть оскорбительна. В общем раз так случилось, есть здесь и моя вина. Искренне извиняюсь за двоякочтение текстов. А на счёт того, что нужно на форуме показывать исключительно свои практики считаю тупиком в поиске новых решений. Проще воспользоваться коллективным разумом. Так же даже не сомневаюсь, что большинство браг можно перегонять тэном, или его модифицированной версией и даже получить площади выше, чем у паровой бани.        
Так же извиняюсь за корявопись и размытое изложение мысли, не сплю уже вторые сутки, срочная проблемка свалилась.

Пока писал эту простыню, вывалилась новая куча постов, и что-то мне кажется, я зря трачу время.
Подумайте над следующим. Можно ли озадачить завод, производящий тэны на выпуск
модели с заданной площадью, мощностью, конфигурации, свойств металла? На сколько я слышал в Москве и области СЭМ в почёте. Это тоже решение проблемы. А что сложного в конструкции плоских или круглых объемных тэнов?                

ТЭН не имеет принципиального ограничения по росту температуры.
Если на него налипнет каша и затруднит теплоотбор, то даже у недогруженного ТЭНа температура может расти неограничено.
У трубы с паром температура принципиально ограничена температурой кипения/конденсации и выше подняться принципиально не сможет.Kotische, 29 Нояб. 10, 23:18

Kotische, пардон, я нигде и никогда не предлагал греть кашу ТЭНами.
Оребренной паровой трубкой спирт из каши тоже не выпаришь. Если налипнет, теплообмен прекратится, и капут.

Я о том, что при перегонке жидких растворов паровая оребренная труба не лучше, а хуже ТЭНа с мягким режимом нагрева из-за неравномерности теплоотдачи и температуры по длине паровой или водяной трубы. У ТЭНа теплоотдача и температура по длине практически неизменна.

Спиртофан, ты бы так сразу и написал - сам не пробовал, но думаю, что будет работать - и не было бы претензий к тебе, и неприятия тоже. Фокус в том, что - нет, не будет греться теном густая зерновая брага без пригорания. И даже если приварить тены к днищщу кеги!!! то после кипячения мучной!! браги на дне (после слива насосом) видна ЧЕТКАЯ спираль пригара, повторяющая изгибы тена, залитого снаружи оловом по днищу. Гдето я выкладывал фотки соответстующие, года полтора назад...если напрячься, можно на форуме их найти.

Так что очень много букофф, и за ними угадывается только вера в то, что развитой поверхностью можно сдуть энергию с тена, и не допустьить дельту температурную больше двадцати градусов (120С в конце работы - если больше, то велика до неизбежности вероятность пригара).

Ну чтож, все мы люди, все мы можем ошибаться. Вот только многократные пробы, опыт других людей, опыт применения методов нагрева в промпроизводстве убедительно указует на то, что тены - это лишь принятие желаемого за действительное, вопреки результатам.

Считаешь что сможешь сделать реально работающую конструкцию - я готов поучавствовать, без проблем. И технически, и брагу поставлю из муки для опытов )))

паровая оребренная труба не лучше, а хуже ТЭНа с мягким режимом нагрева из-заИгорь, 29 Нояб. 10, 23:40

Не лучше и не хуже.
Неважно, в какой части теплообменника энергия "сдувается" с него в закрытую систему, каковой является куб при этом. И неважно, линейно ли это происходит.
Важно, что она сдувается. И КПД передачи энергии близко к максимально достижимому в системе прямого нагрева тенами, если энергия вкачивается в куб - а она таки вкачивается))).
Теплообменник на стиралке наглядно это демонстрирует, причем как в режиме нагрева, так и в режиме охлаждения.

Не лучше и не хуже.игорь223, 29 Нояб. 10, 23:58

Не бесспорно, но пусть...
Осталось сравнить технологичность двух вариантов исполнения - нагрев ТЭНом и организация потока циркулирующей термостатированной воды под давлением килограмма полтора...

Игорь, все зависит от вязкости жидкости. Если ты когда нибудь делал брагу из дробленки, или перегонял виноградные отжимки, то - о чем мы с тобой спорим))) Там работает - только пар, который не только НАГРЕВАЕТ, но и ПЕРЕМЕШИВАЕТ...точнее, не дает прилипнуть и скомковаться вокруг себя браге - тем самым создавая условия для теплопередаче от барботера раствору.

В иных случаях - иные решения. При вакуумной перегонке к примеру - тепловое дно как случай бройлерной поверхности тена, если угодно...и так далее)))

игорь223, по диагонали читаешь? разговор-то совсем об ином. Я уже раза три написал, что речь идет только о жидких брагах.

Кстати, я перегонял виноградные отжимки, в которых практически не было влаги - там ПЕРЕМЕШИВАТЬ было нечего. Всё отлично перегналось паром через барботер-стержень с десятком отверстий.

 Да нет, читаю и пишу как раз про то, что написано в стартовом топике - методы нагрева браги при дистиляции.
Разных браг, не только жидких.
Про жидкие говорить неочем - там тены удобнее и проще всего....

ПЕРЕМЕШИВАЕТигорь223, 30 Нояб. 10, 00:44

и ПЕРЕМЕШИВАЕТ...точнее, не дает прилипнутьигорь223, 30 Нояб. 10, 00:44

перемешивает - ТОЧНЕЕ не дает прилипнуть (и присохнуть, и сгореть на тене)

Про жидкие говорить неочем - там тены удобнее и проще всего....игорь223, 30 Нояб. 10, 06:08

Понятно, а вот во вкусе всё-таки (ну, пусть на твой личный взгляд) разница есть или нет? При прочих равных.
Может пар оказывает некое "магическое" действие именно на органолептику. Ведь блюда сваренные и сваренные на пару, имеют разный вкус и повара этим пользуются (например манты)

Пар меняет содержание кубовой жидкости, а значит и соотношение тела к хвосту. В свое время я задавал похожие вопросы Руди - он от меня просто отмахнулся, не имея готового ответа (как впрочем и обычно).
Я пробовал паром дистилировать разные браги, и ректифицировать тоже. 
Сказать трудно про отличия, посколько зерновую брагу на тенах не сделаешь, а зерновой дистиллят с сахарным не сравнить. Первый погон пахнет много хуже сахарного (если до суха берешь), второй и третий (если делать) - много лучше. Пьется тоже много мягче.
Сахарный самогон я не пью, а после ректификации - это уже не дистилят, запах горелого осадка на тенах колонна исправляет довольно успешно.
Да и дистилирую последние месяцы я только на НБК, и только паром.))) Так что сказать трудно, в сравнении...

второй и третий (если делать) - много лучше. Пьется тоже много мягче.игорь223, 30 Нояб. 10, 06:52

Тоже паром?
Я гнал мучную брагу (осветлённую на холоде) на индукционке
с последующей ректификацией. Ничего не пригорало и было вкусно,
но меня мучает вопрос, а может я чего не доработал и соответственно не дораспробовал.

Тут ключевое слово - осветленную! ))) Я тоже так делал - и тоже результат положительный. Но фокус в том, что я всегда перегоняю молодую брагу, даже не осевшую.
Считаю, что у продукта из молодой браги лучше органолептика, хотя это конечно же ИМХО.

И, немного оффтопа - если тебе нравится свой продукт, "Вкусно", как ты говоришь - тогда какие могут быть мучения?)))
Больше уверенности в своих действиях - проще на жизнь смотрится при этом. Сомнения нужны на этапе выбора стратегии, а когда есть результат, и он тебя устраивает - не фиг мучаться. Лучшее, как говорится - враг хорошего, дружищще))))
Ну или на конференции наши нужно ездить - сравнивать продукты....тогда становится более понятно, хорошо ли или плохо. Если нет возможности - тогда с казенкой сравнивать нужно обязательно....но это иногда довольно затратно, если пить правильные дистиляты известных производителей(

Ну или на конференции наши нужно ездить - сравнивать продукты....тогда становится более понятно, хорошо ли или плохо. Если нет возможности - тогда с казенкой сравнивать нужно обязательно....но это иногда довольно затратно, если пить правильные дистиляты известных производителей(игорь223, 30 Нояб. 10, 07:29

Спасибо, Игорь. Думаю я тебя понял. В общем примерно так я и поступаю.  Напитки пробовал разные и не только в России.
Тоже чуть на оффтоплю. По поводу конференций: к Вам бы с удовольствием, но далековато, а вот почему мы Сибиряки никогда не собираемся (или я не знаю), задумывался не раз. Может кто-то из "известных-авторитетов" сибиряков попробует провести такую акцию. Дегустация это одно, а живое общение тоже никто не отменял.