Методы нагрева браги

на прошлой странице пост 446 со ссылкой на подробное описание кавитационного нагрева с заявляемым кпд выше 100проц. Видно читать никто не стал. Даже если тот девайс все 100проц. гонит в тепло и нагреет брагу  до 100 градусов шум будет стоять гораздо сильнее чем от парогенератора

tixoxod-4x4, Мой пос о том, что двигатель с мощностью на валу в три кило создаст просто нереальную бурю в кеге - тоже никто не читал))) просто флудим очень тонко...развлекаемся, по вопрсу нагрева и так все всем желающим предельно понятно на срез сегодняшнего дня)))

заявляемым кпд выше 100проц.tixoxod-4x4, 03 Дек. 10, 09:49

Так ведь это давно уже в кондиционерах используется - "тепловой насос".
Поставь "аналог" кондиционера и получишь с 1 кВт подводимой мощности 2-2,5 кВт нагрева.

Мой пос о том, что двигатель с мощностью на валу в три кило создаст просто нереальную бурю в кеге - тоже никто не читал))игорь223, 03 Дек. 10, 12:53

Не правда, я читал. Как катерист представил себе такую картинку в кеге аж УУУххх.

Мой пос о том, что двигатель с мощностью на валу в три кило создаст просто нереальную бурю в кеге - тоже никто не читал))) просто флудим очень тонко...развлекаемся, по вопрсу нагрева и так все всем желающим предельно понятно на срез сегодняшнего дня)))игорь223, 03 Дек. 10, 09:53

На мой взгляд, это не флуд, а всего лишь следствие неконструктивного организационного подхода к процессу поиска оптимальных решений. Тема: «Методы нагрева браги» на столько широка, что в единственной общей ветви обсуждения, получение таких решений маловероятно, а процесс превращается дробно-перекрёстный бардак без возможности подведения итогов и соответствующих выводов. Существует множество рецептов браг различной консистенции и свойств при нагреве, существует множество способов, в том числе на беглый взгляд экзотических, оптимального нагрева различных браг, а кроме того существует масса личных обстоятельств не позволяющих пользоваться оптимальными решениями.
Как пример - небольшая иллюстрация. В чём не прав Игорь из Одессы, когда объяснял «тупому укурышу», что зерновые браги исключительно выпаривают? Наверняка он же на практике перепробовал все остальные доступные методы и ни он один. И вообще это доминирующий промышленный метод выпаривания густотелого сырья. И при разработке данного техпроцесса рассматривались все возможные варианты опытными дипломированными  специалистами в этой области. И на мой взгляд, решающим фактором кроме неоспоримых достоинств - ограниченной температуры и дополнительного смачивания, в пользу пара говорит то обстоятельство, что это самый объёмный способ теплообмена, при прохождении пузырьков через густое сусло, не требующий ни радиаторов с развитой поверхностью, ни мешалок, ни насосов. Но он тоже требует тэна, только в парогенераторе. Кроме простоты, дешевизны и прочего, тэн оперативно и тонко управляет парапотоком. Переиграть производственных специалистов трудно, но обсуждать надо, потому как появляются новые оригинальные методы нагрева, и опять таки личные обстоятельства. Во втором посту я писал – «3-й способ. Пар из парогенератора. В ликёроводочном производстве применяется только в специфической области - выпаривания густого и сухого сырья…». Игорь этого не запомнил. Почему? Да потому что тэны для его способа не пригодны, и всё, что с ними связано ему не интересно, так же как и мне густотелые браги. Правильно он сказал, что память у нас избирательна, малоинтересная для нас информация выпадает и быстро забывается. Наверняка он ранее тоже читал пост Дальневосточника, которому к своему удивлению удалось нагреть отстоянную зерновую брагу без поджарки тэнами. Он участвовал в этой ветке. Интеллект Селянина, к примеру, оскорбило мнение, что можно увеличить площадь теплообмена промышленного тэна, и как отдельное решение намоткой медной проволоки, а ведь была прикреплена картинка такого промышленного образца, заводского решения. Значит так тоже можно, только требует приварки, пайки или чего-то ещё. Результат – личностная неприязнь, из-за которой он промолчал о ему известной причине, почему так нельзя. Зарубив самый простой и дешевый способ снижения удельной мощности тэна для всех. Вполне вероятно, что решения такого и нет. Усовершенствовать промышленные решения, как правило черева-то, а эта картинка с проволокой провокация, для увеличения сбыта и сгорает через неделю. Это что не нужный ни кому вопрос? Приварил, медные крылья к мощному тэну и получил на халяву сверхмягкий нагрев? Или все участники дискуссии прошли через такую практику, и стоят на позиции – поймался я, пускай теперь другие…? Маловероятно.
Это пишется не с целью разборок, а как иллюстрация, организационной несостоятельности, которую можно устранить и продуктивно находить оптимальные для каждого отдельного случая решение без нервов и бардака.  Я вижу следующее решение. Центральная тема нужна, и в данном случае сформулирована правильно. Но как только выясняется, что существуют актуальные методы решения для разных исходных – в этой теме надо заводить подразделы, отдельные ветки. К примеру, для жидких и густых браг. А жидкие, в сою очередь, могут поделиться – с применением молока или фильтрации, или с использованием эффекта кавитации при разогреве и т.п.. и в каждом разделе надо подводить итог. Кроме того, должна иметься возможность ставить в предыдущих своих постах пометку которая означает, что автор в результате дальнейшей дискуссии изменил мнение и считает написанное им здесь ошибочным. Не стыдно ошибаться или предлагать экзотику, если искренен, и ошибочное мнение может натолкнуть на прорывное решение, а стыдно и вредно для результата, не признать этого, если тебя аргументировано и доказательно переубедили. В том числе, стыдно и потому, что заставляешь читать твои сегодняшние заблуждения массовую аудиторию, и ни один год в дальнейшем. А не дай бог кто ни будь, попробует на практике. Мне кажется разумным попросить администрацию сайта пойти на встречу такому предложению. Но для этого моего мнения мало. Подобное требует коллективного обсуждения. Да и это может быть связанно со значительным затруднением для администрации. Софт форума, похоже типовой и внести изменения проблематично, но может они посчитают и не нужным. Им решать. А может меня и не поддержат. И так всем нравиться. Думаю разумно не засорять тему данным вопросом. Кто согласен со мной по существу, а не по форме изменений – поблагодарите, несогласные - промолчат. Так и поймём, стоит обсуждать дальше.

Кстати, сколько стоит двигатель в три кило,Ю и есть ли они однофазные?игорь223, 02 Дек. 10, 17:49

ориентировочная рыночная стоимомть около 1500 - 1800 руб - на 1 кВт мощности.
однофазные выше 2-х киловатт я не встречал на промышленных базах.
Но есть способы включить трехфазные в ожнофазном режиме - с использованием 95% эффективности.
через емкостно-индуктивный сдвиг фазы. 
т.е. одновременно нужны два узла - батарея кондеров и дроссель.  ну естественно они должны быть оптимизированы под определенный ток двигателя.

а нагрев воды насосами - давно и эффективно используется.
есть темы - выхревые теплонасосы.  давно обсасываются в Инете. но я настроен скептически.

А не дай бог кто ни будь, попробует на практикеСпиртофан, 04 Дек. 10, 06:01

В этом суть! Если бы ты попробовал на практике, провёл честные опыты с густой брагой и своими ТЭНами, выложил результаты, фотографии и т.д. то был бы совсем другой разговор. Ты же долго и пространно рассуждаешь о совести, о форуме, о промышленности и пр., но только не о сути вопроса, ибо по сути всё, что мог ты уже давно сказал, а тебе давно ответили. Ты здесь  не первый и наверняка не последний из тех кто готов "свою идею" (в ковычках потому, что нет здесь новой идеи и не тобой первым предложено уменьшить удельную мощность)обсасывать теперь годами, возвращаясь к ней всегда и везде. Ставь зерновую брагу или бери отжимки, или..., бери свои ТЭНы, заливай их чем-либо, гони брагу. Потом пиши-эти посты люди будут читать, а не пролистывать.

Не правда, я читал. Как катерист представил себе такую картинку в кеге аж УУУххх.

Владимир55, 03 Дек. 10, 12:22

Кстати говоря, насос с мощностью в три кило создаст такую же бурю, как и мешалка. Поэтому я и говорю о том, что разговоры эти - чистая гимнастика для ума)))

игорь223, Может и не надо 3 кило. В том случае когда чуть не закипела вода в системе охлаждения, в ней было тонн 7 воды, а помпа была кило на 20. Трубы сталь, d-100, протяжённость метров 100, ёмкость 5 тонн. Всё в теплоизоляции. Правда крутилась (грелась) вода что-то около суток. Получается около 3 Вт. на литр/час. х 24 часа = 72 Вт. Если хотим кег 50 литров нагреть за час, то... блин, опять 3,6 кВт. М-да!!! Видимо природу *уй обманешь.
Хотя если гонять подольше...

На мой взгляд, это не флуд, а всего лишь следствие неконструктивного организационного подхода к процессу поиска оптимальных решений...
Спиртофан, 04 Дек. 10, 03:01

Я тоже считаю, что подход для решения любых задач должен быть системным! Например ТРИЗ... А также не лишним будет уже упоминавшийся мозговой штурм (как самый простой) - только модератор в теме должен управлять и систематизировать, а у нас темы более 1000 постов развились, а воз и ныне там... Человеку без подготовки, чтобы выбрать свой путь, приходится перелопачивать горы флуда - а многие этого не делают - считая простым решением задать вопрос в теме ещё раз... Я за системный подход - на форуме есть достаточно сильные решения для конкретных случаев применения - вот их и нужно ВЫТАЩИТЬ из флуда и водрузить как РЕШЁННОЕ на вершину (в отдельный раздел и для прекращения прений закрыть тему)... При новом решении этой же проблемы создать тему рядом и у всех и новых и старых и академиков будут на виду и технические решения и прогресс в них.

на форуме есть достаточно сильные решения для конкретных случаев применения - вот их и нужно ВЫТАЩИТЬ из флуда и водрузить как РЕШЁННОЕ на вершинуus_ov, 04 Дек. 10, 09:55

Этот путь ведет в тупик, к рождению догм и стопу прогресса. Каким бы гениальным, простым и технологичным ни казалось сегодня какое-то решение, всегда можно найти другое, боле простое, более технологичное и более умное решение. Если же мы найдем окончательные решения и выделим их в "отдельный раздел", наш живой форум превратится в сборник инструкций и станет скучным и неинтересным.

Так этих решений будет несколько и каждый выберет себе подходящее... Для этого не потребуется читать того, что к ДЕЛУ не относится.

Игорь обрати внимание на наш сайт - некоторые решения сейчас не являются рекомендованными к повторению...

То, что ты предлагаешь, сделает форум новой версией сайта. Закрытые рекомендованные темы за год-два устареют и станут складом хлама.

Ну и в архив их!
Кому надо поковыряется!
Другим методом ничего не изменишь!
Тонет полезная инфа в море флуда.
Если считаешь мои посты неуместными перенеси или удаляй безжалостно...

А не дай бог кто ни будь, попробует на практикеВ этом суть! Если бы ты попробовал на практике, провёл честные опыты с густой брагой и своими ТЭНами, выложил результаты, фотографии и т.д. то был бы совсем другой разговор. Ты же долго и пространно рассуждаешь о совести, о форуме, о промышленности и пр., но только не о сути вопроса, ибо по сути всё, что мог ты уже давно сказал, а тебе давно ответили. Ты здесь  не первый и наверняка не последний из тех кто готов "свою идею" (в ковычках потому, что нет здесь новой идеи и не тобой первым предложено уменьшить удельную мощность)обсасывать теперь годами, возвращаясь к ней всегда и везде. Ставь зерновую брагу или бери отжимки, или..., бери свои ТЭНы, заливай их чем-либо, гони брагу. Потом пиши-эти посты люди будут читать, а не пролистывать.Владимир55, 04 Дек. 10, 06:27

Владимир, спасибо за откровенность. Всё стало на свои места. Я думаю это общая позиция активной части форума. Так что, ухожу в читатели. На мой взгляд, глупо учится на собственных ошибках, надо вначале убедиться, не сделал ли их, кто ни будь до тебя, и когда убедился, что нет – приступать к экспериментированию. А оно для меня проблематично, мой удел сахар и дрожжи. На счёт авторства идеи Вы зря. Принципиальное решение здесь на поверхности и школьник догадается, тем более оно давно воплощено в жизнь, но для других нужд. Но если столько авторитетных практиков даже для сахарной браги ищут другие решения, в том числе понижение мощности тэнов или увеличивают их количество – значит, есть на то весомые причины известные всем, но не описанные ни на этом форуме, ни на других которые я читал. Или невнимательно читал. Мне это не понятно, так же как непонятно, чем людей не устраивает парогенератор в отношении густых браг. Так же непонятно почему брагу надо делать густой со сложным процессом приготовления, когда дешевле и проще сделать жидкую и выход больше, да и вкус лучше у ржаной и пшеничной как пишут. Но не способ же это времяпровождения с друзьями по форуму. Хотя, а почему нет. Хобби не хуже других. Я не специалист ни по брагам, ни по дистилляции. Что подарили на том и гоню. В кубе блоктэны для масла, исполнение Z, максимум - 3 Вт/cм², из них один управляемый. На тэнах следов пригара нет, на вкус и запах тоже. Этот аппарат, с небольшими изменениями, связанными с товарным видом и готовят к производству. Проблема упёрлась в сертификацию, тобишь её сумму. Пытаемся охладить чиновников. Не получится, ну что же – всё имеет сою цену. Почему озаботился, я уже писал. Во всяком случая я был искренним во всех своих заблуждениях, я и сейчас так думаю. Простите самонадеянного буржуина-плохиша, что пришёл за военной тайной. Не подумайте, что утрирую, извиняюсь искренне. Но если это ни тайна, дайте пожалуйста ссылку, где обсуждался вопрос увеличения площади стандартных тэнов или хотя бы примерно где искать. Я ни первый день занимаюсь поиском, и даже намёков не нашёл.  С уважением, Алексей. 

Спиртофан - на форуме давным давно есть инфа что можно взять ТЭНы с избыточной мощностью - например в 4 раза, и включить их последовательно.  при этом удельная нагрузка Вт\см - уменьшится ровно в 4 раза.

я как то писал - что можно взять два ТЭНа - и каждый включить через отдельный диод в разной полярности.
при этом удельная нагрузка снижается ровно в два раза - что эквивалентно в два раза увеличения площади.

таким способом я кипячу чистый спирт - иначе ТЭНы горят в парогазовой рубашке и куб стреляет и скачет неимоверно.

таким образом можно очень простыми способами снизить нагрузку на ТЭН - в 4 и 2 раза, не обматывая никакими провочками.
Это техническое рукоблудие - а не инженерное решение.

А сразу и сейчас - искать для тебя персонально инфу - перетряхивая форум, извини - никто не будет.

Я не читал твои посты - букавок много, а я не читаю бульварную прессу.
Вот опубликуешь пяток - другой реальных конструкций, потом с тобой будут разговаривать.

сахарной браги ищут другие решения, в том числе понижение мощности тэнов или увеличивают их количество – значит, есть на то весомыеСпиртофан, 04 Дек. 10, 12:04

Неверный вывод. Я, к примеру, наоборот, ищу конструкцию компактного холодильника, который позволить проводить перегонку побыстрее, при полной тепловой нагрузке на ТЭНы 15 ватт/см2 и на площадь поверхности кубовой жидкости 4-5 ватт/см2.
Когда я говорил об увеличении количества ТЭНов, я не описывал своё решение, а давал естественную альтернативу твоим ТЭНам с развитой поверхностью для тех, кто предпочитает самогон и желает кипятить его мягко.
Почему "естественную"? Да потому что для любителей самогона нужны ТЭНы двойного назначения - "жесткие" для нагрева до кипения, и "мягкие" для испарения самогона.
Вот и напрашивается естественное решение - до кипения доводить двумя одинаковым ТЭНами, соединенными параллельно, а для мягкого медленного выпаривания самогона одним щелчком переключать их на последовательное соединение. Всего делов-то.
До закипания нагрузка составляет 15 ватт/см2, куб закипает быстро, во втором она меньще 4-х, брага кипит мягко.

Повторю еще раз. Для меня эти решения были актуальны два года назад. Потом снижение мощности после закипания диктовалось не потребностью в мягком нагреве, а охлаждающей способностью холодильника и парообразующей способностью куба (чтобы не было выбросов браги). Сейчас, когда правильные соотношения нагрузок и размеров куба определены, когда найдено решение эффективного конденсатора-холодильника, снижение мощности не актуально.

Более того, не только я , но и многие другие коллеги замечают, что при нагреве ТЭНами нет разницы в органолептике между мягким и жестким нагревом. Другими словами, одночленственно каким путем идти - кипятить брагу 3 часа с нагрузкой 5 ватт/см2, или 1 час с нагрузкой 15 ватт/см2. Всё равно паром органолептика лучше.

И еще раз. Это относится только при изготовлении самогона и других дистиллятов. Для ректификата нужно просто отогнать спирт из браги - быстро и без потерь. Его органолептика до одного места. Правильная колонна отсечет всё лишнее.

Это техническое рукоблудиеZapal, 04 Дек. 10, 12:25

Точно.
Как по другому назвать процесс обматывания таких ТЭНов?

Тот, который больше закручен, имеет 2 контура по 2.25 кВт. Готовый вариант жесткого нагрева на 4.5 кВт и мягкого на 1.125.

Кстати, я согласен с Усов ым, в части оформления готовых и проверенных решений как рекомендаций к повторению.  И вынесению готовых тем отдельными ветками
    Очень полезно и для тех, кто будет повторять, и для того, чтобы реально было понятно, кто из рекомендующих чего стоит. А то на форуме уже довольно много апломбатичных деятелей, высокомерно поучающих всех и вся....и ничего не представляющих из себя на самом деле - в практическом плане. Так, мозгозасератели последнего времени. Хорошо хоть, в этой ветке пока их нет))))

Но - лень человеческая, лень и занятость )))) поэтому сейчас такая ситуация - кто более умный вид делает и громче/чаще кричит, тот и герой.
Запал, кстати тоже прав)))