Автоклав

А вот достигнуть эту целевую, думается получится с водой и паром примерно одинаковое времяRtehnik, 20 Апр. 21, 03:15

На сколько мне известно, воду нагреть выше 100 градусов нельзя - она начинает превращаться в пар. То есть, банки в воде 100 градусов, максимум, а манометр с паром и подкаченым воздухом, под крышкой клава показывает 120. Замкнутый круг... Но в паре перспективы набрать требуемую температуру больше.

На сколько мне известно, воду нагреть выше 100 градусов нельзяduche37, 20 Апр. 21, 07:31

Пока не начнётся кипение,вода будет нагреваться до сколь угодно (в разумных пределах) температур. То-есть пар не может быть горячее воды из которой он произошёл. Ну, может, кроме перегретого пара, дополнительно нагретого в специальном устройстве. Что к теме не относиться.

Rtehnik, Не верное суждение - вода после 100 градусов превращается в пар, а вот уж он, пар, может набирать очень высокие температуры, это зависит уже от давления. Посмотрите таблицы.

И не забывайте, что пара сконденсируется больше на более холодной поверхности, и всегда это будет - корпус автоклава. Это вам задача на тему КПД. Под полезным действием подразумевается нагрев банок, а не вашего термометра с корпусом и прочим железом.Negarman, 20 Апр. 21, 00:51

Хотя что-то в этом есть... Получается, что пар образуется только в "динамике".
1.Наливаем в клав не много воды, загружаем банки.
2.Включаем нагреватель, вода прогревается до 100С, начинается парообразование, идёт продувка. На этом этапе всё хорошо, нагреваются и стенки клава и содержимое.
3.Закрываем кран продувки. В клаве продолжается кипение, идёт рост давления и соответственно температур воды и пара. Тоже почти всё хорошо.
4.При достижении целевой температуры (к примеру 120С)оператор или автоматика либо полностью выключает нагреватель, либо снижает мощность. И вот тут похоже начинаются непонятки.
5.Нагреватель отключен, парообразование прекращается, температура чуть падает. Стенки клава охлаждаются. Для поддержания установленной температуры включается нагреватель, происходит образование пара, пар соприкасаясь с более "холодными" стенками клава схлопывается возле них, и образовавшаяся пустота подсасывает, возможно, большую часть пара. Рано или поздно, но всё-таки датчик прогревается и нагреватель отключается.
Круг повторяется.

6.А вот если утеплить клав снаружи, то похоже пар стает схлопываться на содержимом, имеющем более низкую температуру, Профит.

Negarman, Так, пар сухой в бане и паром называется условно, что бы получить пар нужно плеснуть воды на раскалённую каменку.
Следующее, вам приходилось встречаться с водой температуры выше 100 градусов? - и мне нет. На этом спор можно закончить - банки в воде, следовательно, они максимум 100 градусов.

6.А вот если утеплить клав снаружи, то похоже пар стает схлопываться на содержимом, имеющем более низкую температуру, Профит.Rtehnik, 20 Апр. 21, 10:37

При утеплении клава вы добьётесь только ограничения уровня потерь энергии с поверхности клава. Банка же, по мере прогрева, потребляет меньше энрегии не потому что много её теряется с поверхности клава, а потому, что разница температур между теплоносителем и поверхностью банки становится все меньше, что и требуется доказать. И больше она потреблять не будет ни при каких утеплениях клава снаружи. Единственный путь увеличить тепловложения в банку - повысить температуру, а это уже харам. Просто твой терморегулятор (PID или что там у тебя) станет подавать меньше энергии на нагреватель, пропорционально тому на сколько ты уменьшишь потери.

Sana956, Речь идёт не об поддержании нужной температуры в целевом содержимом банки (что довольно просто, вспомним термос). А об достижении нужной температуры в продукте. А вот здесь, по мере вдумчивого осмысления процесса клавирования в режиме на "пару", находятся свои "подводные камни" .

Negarman, Можно сюда таблицу кипения воды при давлении? Только сразу предупрежу, таблицу темпераур-давления пара я уже видел. Ну это же так очевидно, что кипящая вода создаёт давление под средством кипения при 100 градуса и чем сильней она кипит, тем выше давлене. Давление у вас над водой, а воде без разницы сколько на нее давит, кипит себе при 100 градусах, только разве что бойчей.

Давление у вас над водой, а воде без разницы сколько на нее давит, кипит себе при 100 градусах, только разве что бойчей.duche37, 20 Апр. 21, 12:12

Не хотел влазить в вашу дискуссию, но без обид - это бред или безграмотность. Дело как раз в том, что при повышении давления повышается и температура кипения воды. С ув.

И не надо за меня отвечатьNegarman, 20 Апр. 21, 11:40

Да я и не пытался, просто другого ответа и не должно было быть. Мы же говорим о воде а не о жидкостях с присадками - соленая вода на пример,и большей температуры может достигать.

1. С чего, вдруг, у тебя с выходом на режим системы, на стенках клава выделяется все большее количество энергии? Природа роста уровня прикладываемой энергии какова? Стенка клава прогреется до "рабочей" температуры много раньше нежели банка, и будет потреблять ровно столько энергии, сколько рассеивает в "отапливаемую" им атмосферу. В том числе для этого в системе присутствует терморегулятор. Никакого роста не будет, а будет только падение и то, только на этапе выхода на режим.
2. Ответ - ничему. Энергия аккумулированная в N пара, которую не потребили банки и стенки становится потенциальной и не имеет стока. Так как система пребывает в состоянии относительно устойчивого термодинамического равновесия системы. По мере того, как тепловой поток будет перемещаться в банку или комнату будет прикладываться необходимое количество энергии. Если ты не говоришь о нагреве на костре, конечно.

Стенка клава прогреется до "рабочей" температурыSana956, 20 Апр. 21, 12:51

Так-же быстренько прогреется температурный датчик, имеющий очень маленькую массу по сравнению с банками, и отключит нагрев.
Стенки клава "горячие", датчик "горячий", банки "холодные".

Мы сейчас не о скорости реакции системы управления говорим. Поставь более толстую/тонкую гильзу и система обретает совсем другую инерционность. Просто предположи, что система работает в идеальных условиях, стабильно и четко поддерживает целевую температуру. Речь не о том.

Любопытно, каким способом?ИгорьХ, 19 Апр. 21, 17:01

можно отмотать сообщения назад - там всё описано с фото, устал одно и то же повторять.

Про экономию ресурсов на нагрев по-моему тоже понятно.ИгорьХ, 19 Апр. 21, 17:01

Каких ресурсов? Для меня газ? На 5 рублей дороже? Это пипец "экономия" ну просто я рыдаю, пойду изучать, как там на пару экономится... мои главные ресурсы - это время и удобство. Я зарабатываю достаточно много, чтобы купить три автоклава, выбрать из них что понравится, остальные два закинуть на чердак и забыть.
Но все мои личные занятия в разрезе исключительно хобби, а не "экономия".

от рубашек до сливных кранов и общего неподъемного веса.ИгорьХ, 19 Апр. 21, 17:01

каких рубашек? С водопровода залил горячую воду.. потом слил в каналью остывшую. Вес? Чего? На пару банки чтоли легче? ))) Ты если пишешь, то думай, что. А то забыл написать, что консервы сделанные на пару помогают при запорах, профилактика рака, бесплодия, а если собирать отработанный пар, то помогает от мигрени и ревматизма. Чего скромничаешь-то?

Я консервирую на пару, проблем не знаю, автоклав не доделывал, в каком виде пришел - в таком и использую.ИгорьХ, 19 Апр. 21, 17:01

Ну так используй, чего сказки рассказываешь про конкурирующие способы тогда? Если готов ответить за слова и обосновать их - читателям только польза. А со сказок какой спрос? Так и запишут "этот - сказочник" и далее что хошь пиши, читать будут только ради развлекухи.

Металл автоклава тоже ведь нехило разогревается от источника нагрева, даже побольше, чем 120ИгорьХ, 19 Апр. 21, 17:01

На пару когда??? ааа.. всё может быть, я не в курсе, я на пару не пробовал. Не расплавиться хоть? А то про красные трубы рассказывали. Да и у меня раз классные модные кроссовки, поставил на паровой радиатор "посушиться" на заводе, с ночи с гулянки сырой пришёл - подошва расплавилась нахрен.. абидна было пипец.

может есть логарифмическая линейка,полезная штука.В самогоноварении особенно.FOX65, 19 Апр. 21, 18:18

Зачем она? Я не пользуюсь. Может зря? )

нужно было добавить еще одного чела, дядю Ваню, который все покупает в магазине и не парится этими глупостями.))duche37, 19 Апр. 21, 22:54

Да с "белорусским автоклавом" у которого нет термометра.. закачай, Ваня туды 1 атмосферу.. и поставь на плиту, а будет у него как было справедливо замечено от мощности плиты зависимость, долго нагревает - мясо переваривается элементарно. Будет жрать амно. И не понятно что там внутри и как. Вот такое "купи в магазине и не парься".
Я в магазине не нашёл то, что мне надо. Потому сделал сам полностью.

результат должен быть очевиден и предсказуем, а не чо-то там поварил...

Зато гордится и даже видосик снимает. Как тот Димон, который одну банку варил на смешной плитке. А загрузи он полный автоклав, и весь его эксперимент полетит к хренам. УвыNegarman, 19 Апр. 21, 22:35

Совершенно принципиально справедливо.

И сутки на остывание до 30 гр. Давление на манометре обычно 4,5 атм.Levchin, 19 Апр. 21, 22:55

Перевариваешь пипец как, ну если нравится - ешь, продукт и кишечный тракт твой же. Не мой ) 4,5 атм зашквар ГОСТы хоть почитай... умные дядьки писали целыми институтами и там и органо-лептика была у специально обученных людей, а не "у Коляна с соседней ветки форума".
Ну ладно чего я... я за соответствие советским ГОСТам а вот большинство вот как раз на данном примере "чего-то варят" и им похрен вообще на то, что и как получается. Главное не протухло.
"Там мерилом работы считают усталость" - прям как в песне.
Итак во всём. Клиповое мышление, поверхностные знания.
И это пока ещё советские инженеры живы, то таких не дают разгуляться, а скоро эти недалёкие, которым вообще не интересна наука будут варить уже не только себе, а всем... к чему мир катится!

Добавлено через 6мин.:

что паровой метод не обеспечивает должного нагрева и быстрого охлаждения.Robohim, 20 Апр. 21, 00:46

я предполагаю.. что нагрев паром скорее обеспечивает, опять же при достаточной мощности нагревателя.
Но Negarman правильно заметил, что как только пар пошёл, термометр быстро показывает 100.. 120... чего на самом деле нет ещё. Потому создаётся иллюзия что "быстро нагревает".
Ничем не быстрее, чем вода. У воды - полный контакт, у пара не полный. ФИЗИКА. пар + воздух ведь. А воздух является плохим проводником тепла.
Насчёт охлаждения тут однозначно на пару охлаждается дольше. Но опять же вся эта информация нужна только для тех перфекционистов, которые очень хотят варить в самом оптимальном режиме (опять сошлюсь не зря на ГОСТы).
Тем которые тут "оставил до утра остывать" - их базары на слив. Предолагаю напсиать в статусе ника, чтобы не спорит, не тратить на таких время. Хотят жрать переваренный продук - их право. Только право на обсуждение тонкостей технологии и физики такие уже не имеют.
По типу "чо ты тут говоришь как надо править страной, когда у самого посуда немытая".

Добавлено через 10мин.:

Robohim,я без подколов.Ты как думаешь когда вокруг тебя 120 градусов,а ты как лед холодный?Ясно,что не сразу,но время то на что дается?FOX65, 20 Апр. 21, 03:39

Всё верно, значит на пару время нагрева будет больше, отсюда следует, что и варка дольше, отсюда следует пусть небольшая, но будет переварка продукта.

А те кто дома их варит в воде с преддавлением(потому что нельзя иначе) над ним на заводе будут смеяться.FOX65, 20 Апр. 21, 06:43

на заводе другие задачи - там за единицу времени надо как можно больше выдать продукции при этом сэкономив ресурсы (ну к примеру зачем воду со 100 охлаждать, когда её можно перелить в ёмкость, где банки готовят к стерилизации). Потому примеры не корректные. Технология нагрева и стерилизации - это основа. А далее уже ухищрения как ускорить оборот оборудования - это уже актуально исключительно для производств, потому у них там всякие ротационные автоклавы и прочие изобретения.

Только квас и ничего другого!Sana956, 20 Апр. 21, 09:23

Поддерживаю!

В баньку ходили, там в парной 70-110 градусов. По вашей логике все посетители баньки должны если не хорошенько провариться, то получить ожог 100% тела и помирать от болевого шока. Но этого не происходит. Догадаетесь почему?Negarman, 20 Апр. 21, 10:38

Браво! Хороший пример

А вот здесь, по мере вдумчивого осмысления процесса клавирования в режиме на "пару", находятся свои "подводные камни" .Rtehnik, 20 Апр. 21, 11:23

Да немало и они обозначены предельно чётко!

Для общей визуализации процесса, а не для придирок к конкретной ситуации/клаву/цифре итд.
Цифры Дениса.

стабильно и четко поддерживает целевую температуру.Sana956, 20 Апр. 21, 13:15

В том то и дело, что стабильно и чётко будут поддерживаться температура стенок клава, а не банок. Ежели засунуть датчик в банку, тады да, пар прогреется до температуры выше целевой и мал по малу передаст тепло в банку. Постарайся на ситуацию с паром взглянуть ширше.
Negarman поднял довольно интересный и нужный вопрос. Мы ведь при производстве продуктов питания отвечаем а жизни.

В том то и дело, что стабильно и чётко будут поддерживаться температура стенок клава, а не банок.Rtehnik, 20 Апр. 21, 13:41

Ты путаешь понятия. Не стенок клава или банок, а теплоносителя. Именно его температуру меряет правильно установленный датчик. А, уже, технологические инструкции писались именно с указанием пребывания банки N время при N температуре теплоносителя. И таблицы эти разные для разных аппаратов.

попкорн заканчивается.

ы путаешь понятия. Не стенок клава или банок, а теплоносителя.Sana956, 20 Апр. 21, 13:53

Пар теплоноситель довольно замудрённый.

Немного отвлечёмся и представим гипотетический паровой автоклав. Внутренний диаметр будет немного больше пол литровой банки, по высоте вмещает 20 банок. Автоклав снаружи утеплён.

Включаем нагреватель, вода закипела, пар пошёл вверх.
За сколько времени прогреется самая нижняя банка до 100С и самая верхняя до этой-же температуры?

Те-же исходные, но теплоноситель вода?

За сим откланиваюсь.

wixter, Принято. Вообще-то да, не по грамотности больше, а по понятиям.)) Только вот теперь родился следующий вопрос - при ваших 4 атмосферах она должна быть 146 градусов. Это как?