Автоклав

Ну что разбегаемся? И продолжаем делать, как делали.)))

Добавлено через 2мин.:

Антел, 132 тоже не айс...

Ну вот берёте, включаете автоклав без банок.
Выводите его на режим.
И смотрите - какая мощность затрачивается на поддержание режима. Это и будет мощность потерь.
Берёте, загружаете автоклав банками. Выводите его на режим. И смотрите - как изменяется мощность затрачиваемая на поддержание режима:
- начало стерилизации записываем мощность ...
- 20 минут записываем мощность ...
- 40 минут записываем мощность ...
...
Не забудьте вычесть мощность потерь, которую вы определили ранее. И получите мощность которую забирают банки. Не забудьте поделить её на количество банок.Negarman, 20 Апр. 21, 15:09

Это ты на какой вопрос ответил?
Я спросил - "какова природа роста выделения энергии на стенках, в твоем понимании"? Это простой вопрос.
По пунктам:
1. Потребление энергии стенками будет только уменьшаться, ровно до тех пор, пока система не придет к относительному термодинамическому равновесию. После этого будет относительно стабильно колебаться возле N значения. Никакого роста не будет. Потребление банками будет стремиться к нулю по мере приближения к о.т.д. равновесию.
2. Потенциальная энергия так же перестает накапливаться в теплоносителе, так как находится в неразрывной связи с температурой, которая управляема.
3. Еще раз: N пара ничему не передают энергию, они ее накопили и содержат в условиях о.т.д равновесия управляемых автоматикой. Теряется на стенках и банках, добавляется еще.

О результатах доложите.Negarman, 20 Апр. 21, 15:09

На подобное предложение уже отвечал Rtehnik-у
А в целом, попробуй максимально грамотно, корректно и конкретно сформулировать вопрос, а то загадки про дядю "федю" с миллионом неизвестных..., сделай стенд, замеряй температуру итд. Ну реально, ты же не думаешь, что кто-то станет делать это ради того, чтобы тебе что то доказать/доложить?

Поэтому думать и читать вам придётся самостоятельно.Negarman, 20 Апр. 21, 15:09

Что я всегда и делаю.

Negarman поднял довольно интересный и нужный вопрос.Rtehnik, 20 Апр. 21, 13:41

Ничего такого супер важного он не поднимал, человек сам запутался и пол ветки запутал. А все потому, что теоретик, а не практик))
"Теория без практики - мертва")
И если ему не возражают, это еще не значит, что он прав, я вот лично спорить очень не люблю. Считаю это лишней тратой своего времени и сил.
Чтобы разобраться достаточно информации с первой страницы ветки плюс экспериментов Дениса, ну может пару статей в интернете почитать.
Кому не хватит - самому можно простейший эксперимент поставить.

Отписался от ветки, нет сил уже все это читать..

увидел только после ужина что на ней колонии каких-то "зверей"! Как делал холодец?
Мясо,кости,ножки говяжьи сначала варил почти 10 часов, остудил, перебрал и по банкам 0,5л крышки "твист". Готовил на пару - 120 град 40 минут.
Крышки предварительно держал в кипящей воде - минут 5. После приготовления крышки проверил - втянуты, прижаты!бир, 19 Апр. 21, 08:25

Присоединяюсь к вопросу.Так откуда же на внутренней стороне крышки какая-то жизнь появляется??? Ведь 120 градусов и 40 минут. По идее все должны сдохнуть?

Конденсат образуется на более холодной частиNegarman, 20 Апр. 21, 16:56

Верно только до наступления тдр.

Однако пар хуже и хуже конденсируется на всё более горячей поверхности банок.Negarman, 20 Апр. 21, 16:56

Не нагрев ли банок является целью?

Теплоотдача от пара вообще может не произойти из-за переиспарения конденсата.Negarman, 20 Апр. 21, 16:56

То есть банка температурой 30, 60, 100, (нужное подчеркнуть) погруженная в насыщенный пар t120 , перестанет являться приемником тепла из за переиспарения конденсата, и теплопередача ей прекратится? Ты серьёзно? или я неправильно понял?

Я не путаю бытовой клав и промышленный, и ни слова о принудительном нагнетании, промышленной парогенерации итд не говорил.

Вода же просто окружает банки и всегда отдаёт им тепло напрямую от источника.Negarman, 20 Апр. 21, 16:56

У воды тоже есть свои законы движения конвекционных потоков, свои скорости итд, и энергию она передает ничуть не "напрямее" чем пар. Вода тоже является посредником, как и пар. И при чем тут "увы вам"?

Посредством чего остывают банки <...> при "паровом" методе, до момента срабатывания обратного клапанаSam_DF, 20 Апр. 21, 16:12

Посредством пара, который способен перемещать энергию в том числе и в обратном направлении, от банок к стенкам. Посредством ИК излучения, которое меньше чем пар, но всё же играет свою роль и так же перемещает энергию от более горячих банок к стенкам. Нужные тебе, точные цифры посчитай для себя сам.

Пока что то убедительное словам Negarman противопоставить никто не смогRobohim, 20 Апр. 21, 00:46

А мне нравится его красноречивое молчание на неудобный теоретический вопрос....

Вопрос мудрым теоретикам. Какая разница по времени и температуре будет при нагреве в двух банках? Одна банка как есть, другая с китайским щупом, прикрученным ржавой гайкой.akslepeodot, 16 Апр. 21, 22:06

А чего это у Negarman цвет ника поменялся? Стал каким то серым..

Ого, работа отвлекла меня от такой интересной дискуссии, обидно. Negarman говорил много и “верил только цифрам”. Но никаких числовых подтверждений от него я не видел, как и доказательств. Получалось, что термометры врут просто "потому что", а вода остывает чуть ли не быстрее пара (хотя вот это как раз и противоречит физике - достаточно взглянуть на теплоемкость воды и пара (таблица прилагается)) и из-за него сплошные неудобства. И вот мне до сих пор непонятно, как в домашних условиях, не используя "шаманства" разогреть 50литровый автоклав с водой за 50 минут и охладить за 20. На это мне так ответа и не дали. Туда же вопрос к тезису “пар остывает подольше воды”. Учитывая разницу в теплоёмкости - гхм, как? Как тогда получается, что автоклав с водой остывает часов 10, а с паром часа 3?

Про то, что пар конденсируется на стенках автоклава и банки не прогревает - бред. Эксперимент Сварного это наглядно доказал.

Это же доказывает любая таблица со значениями коэффициента теплообмена. Всё там прекрасно прогревается. У воды теплопроводность выше, чем у стекла, и настолько же эффективной теплоотдачи, как у конденсирующегося пара, не происходит, потому что сам конденсат притягивает к себе капельки пара, улучшая процесс теплопередачи за счет этой самой конденсации. И чем больше объема пара конденсируется, тем больше тепла будет передано. Очень странно, что одни моменты из физики некоторые тут так хорошо знают, а про другие, вполне очевидные, вдруг забывают.

Про “там разницы на 5 рублей” тоже не понял. Быстрый нагрев теплоносителя + меньше воды + меньше времени = меньше кВТ часов. Все логично. Ну а газ и электричество у нас в регионах по-разному стоят, кому-то 5 рублей сэкономит, а кому-то все 5000.

Продвигая тему с водой многие еще забывают про плохую конвекцию, особенно с кассетами. Большой бак с водой прогревается снизу и довольно долго, что приводит к неравномерному распределению тепла. В итоге консервы пригорают. Пар же равномерно и быстро заполняет внутренний объем.

И вот мне до сих пор непонятно, как в домашних условиях, не используя "шаманства" разогреть 50литровый автоклав с водой за 50 минут и охладить за 20. На это мне так ответа и не дали.ИгорьХ, 21 Апр. 21, 12:08

Ответ дали. Если читать нет времени, то через каждые 3-4 страницы форума мне повторять всё также нет времени.

Про “там разницы на 5 рублей” тоже не понял.ИгорьХ, 21 Апр. 21, 12:08

Надо внимательнее перечитать и не только эту фразу а тот вопрос, на который она была ответом.

кому-то 5 рублей сэкономит, а кому-то все 5000.ИгорьХ, 21 Апр. 21, 12:08

Какие 5000? На чём? Лишь бы испортить прекрасный воздух?
я плачу 68 рублей в месяц за газ. Теперь не трудно догадаться, что можно варить круглые сутки, если речь о какой-то "экономии", считаю условно: оборот автоклава - 2 варки примерно по 25 кг мяса в день, 50х30=1,5 тонны мяса можно сварить за месяц, доля себестоимости энергии в 1 банке 0,7 кг тушёнки получается 15 копеек. Про 5 рублей я даже, получается сильно загнул!!!

Потому давайте-ка на прежние рельсы и не будем раскачивать вагоны. Элементарный подсчёт сразу же опровергает некоторые "аргументы" просто наотмаш.

Электро... если аналогично газу прикинуть, то надо 5-6 квтч, 25 рублей пусть... по электропрогреву - 70 копеек на банку. Дохрена просто!!!! Кошмар!!!!!
Я не ошибся в ценовых расчётах?
Где неправ?

Бутылку пива себе на хотелку не купишь - вот тебе вся эта "экономия" про которую тут визг идёт последние 20 страниц!

Потому аргументы про то, что там на пару экономнее, меньше платить - ни о чём. Вы эти копейки в других местах в большем количестве прогуливаете. Впредь попрошу данный вопрос цены энергоносителей не поднимать - смешно, право.

Надо внимательнее перечитатьSauvestre, 21 Апр. 21, 12:24

Отличный аргумент - “читайте внимательнее”. Я вроде внимательно читал, и даже перечитал с того момента еще раз, все равно не увидел. Но повторить слишком сложно, понятно. Я подожду, может кто-нибудь мне покажет точно, как же это так происходит в бытовых условиях и без “шаманства”.

Это ВЫ платите за газ 68 рублей в месяц. В некоторых регионах за него платят больше, как и за электричество. Но даже так, разница между 15 и 70 почти пятикратная. То есть по вашим же подсчетам получается, что на пару выгоднее работать в 5 раз. Можете начинать смеяться.

И слушайте, я хоть и недавно зарегистрировался, но периодически читал этот форум довольно давно. Тут всегда были люди вежливые, но в последние недели словно подменили. Это новая манера, с такой ненавистью и ядом дискутировать? Вроде ветка не о политике.

Но повторить слишком сложно, понятно.ИгорьХ, 21 Апр. 21, 13:04

Упорно не хочешь прочесть что было совсем недавно написано? Странное упорство. Но я ничем помочь не могу - это же тебе интересно КАК. У меня это работает вполне успешно и беспроблем.

Но даже так, разница между 15 и 70 почти пятикратная. То есть по вашим же подсчетам получается, что на пару выгоднее работать в 5 разИгорьХ, 21 Апр. 21, 13:04

Ой сейчас только что с пацтала вылес... я уже вижу, что ты читать совершенно не умеешь. Зачем я пытаюсь тебе что-то объяснить? )))
Как там в песне было "но я из них не понял ни строки, а только зря натёр об стену уши"
Где в расчётах про пар? Если это очень приблизительное сравнение расходов энергии в моём случае на воде 50 л / 25 кг мяса на газу и на электро?

"у других дороже" - насколько? в 2 раза? ну пусть будет 1 рубль и 40 копеек на банку на электричестве - это даже дешевле крышки для банки. О чём митинг-то?
У тебя нет (максимум!) 140 рублей, чтобы сварить 100 банок тушёнки?????
А на газе не найдётся 136 рублей, чтобы сварить 1,5 тонны тушняка? ))) (ну если только этим и заниматься)
Я х..ю, дорогая редакцыйа!
Не купишь 2 бутылки пива и наваришь тушёнки.
Вопрос закрыт!
Обсуждать себестоимость затраченной энергии на варку - смешно! Доказано!

Добавлено через 4мин.:

Тут всегда были люди вежливые, но в последние недели словно подменилиИгорьХ, 21 Апр. 21, 13:04

Если читаешь на "своей волне" и предъявляешь за то, что сам выдумал, а не что написали, то это элементарное хамство по отношению к оппоненту. Ну раз ты не уважаешь собеседника, то далее не удивляйся что твоё общение превращается в монолог или на массу вопросов в ответ лишь приколы, на которые ты вдруг неожиданно обижаешься ))
Если ты не хочешь вдумываться и обсуждать уже прожёванные доводы по обсуждаемой теме, то аналогично, кто в этом виноват?
Какое-такое "отношение" и культуру ты хочешь получить?

но правила форума запрещают использовать в сообщении цветной текстmakrak80, 21 Апр. 21, 14:43

Для чего он тогда есть в редакторе?
А правила форума звучат так: "Запрещается неоправданное привлечение внимания" - и где здесь тотальный запрет? Читаем правила. А вот твоё

придёт злой дядька и отправит тебяmakrak80, 21 Апр. 21, 14:43

Это точно нарушение правил форума "Запрещается публичное обсуждение действий администрации и модераторов"
Так что подтирай скорее

Sauvestre, снова миллион слов вместо доказательств. И упорные попытки “закрыть вопрос” эфемерными “доказано!” Пока я вижу только одну выдумку - про то, что можно в бытовых условиях без дополнительных синхрофазотронов нагреть в автоклаве 50 литров воды за 50 минут и охладить за 20. А, ну и про то, что конденсирующийся пар не прогревает банки.
Мне это всё доказывать не надо, потому что я в это не верю. Я постарался доказать обратное. А вот вам по идее надо. “Бремя доказательства лежит на утверждающем”.

По расчётам тоже странные вещи говорите. Посчитаю по вашим цифрам о себестоимости каждой банки:
0,7 л банка выходит 15 копеек на пару и 70 копеек на воде.
Я готовлю в поллитровых, поэтому уменьшу ваши значения на четверть. Итого 11,25 копеек за одну банку на пару и 52,5 копеек за одну банку на воде.
Влезает в автоклав у меня 15 таких банок. Перемножаем, получаем что за 15 банок на пару отдадим примерно 1,7 рублей, на воде - 7,9 рублей. Это 6,2 рубля за 7,5 кг тушёнки. Предлагаю для удобства перевести на десяток кг - получается 7,75 рублей на 10 кг. Если кто-то готовит регулярно, то за год вполне накапает нормальная сумма. Это не считая стоимости самой воды. Которой для пара нужно литр-два, а не 20 и более.

Вы можете, конечно, снова сказать что это какой-то мизер. Но я считаю, что копейка рубль бережет. Сегодня чуть-чуть, завтра чуть-чуть - уже не чуть-чуть получается. Да и сколько бы там мало ни было - если есть способ тратить меньше ресурсов и времени, почему б им не пользоваться?

Добавлено через 7мин.:

Sauvestre, а про культуру и отношение. Я люблю хорошую, цивилизованную дискуссию. Никого задеть не пытаюсь. Вы же стараетесь в какой то базарный спор свести. Так и чувствую как зубами скрипите там. Зачем это надо? Давайте цивильно общаться. Без криков и агрессии.

охладить за 20ИгорьХ, 21 Апр. 21, 15:33

Охладить можно и быстрее.Подаем во внутрь холодную воду из водопровода(у меня скважина там +7 всегда) и одновременно открываем сливной кран из автоклава.

FOX65, а банкам от такого не плохеет? У них-то внутри все еще условные 120, даже если вода снаружи быстро снижает температуру. Стекло и от меньших перегрузок может лопнуть.

Добавлено через 3мин.:

FOX65, и воду прям сразу как подавать? Автоклав был герметично закрыт, у него внутри атмосфера или даже больше, подсоединяешь шланг - в этот момент давление падает и банки машут ручкой. Или он где-то заранее подключен и перекрыт? Это ведь не похоже на систему, с которой каждый управится...

ИгорьХ,так вот и кричим,что у всех разное оборудование и возможности.
Кранов например два,в один запускаем воду а другой открываем.Только не резко а плавно,смотрим на манометр,чтоб не прыгала туда-сюда стрелка.
Когда пойдет прохладная вода,можно давление сбросить до нуля и просто прогонять водой.Банки да внутри еще горячие,не так чтоб взорваться.
Про стекло врать не буду,у меня жесть.Но теоретически и стекло можно,только говорю не резко надо.

Пока я вижу только одну выдумкуИгорьХ, 21 Апр. 21, 15:33

Так ты больше ничего другого видеть не хочешь - твоё право.

Sauvestre, Запрещается неоправданноеmakrak80, 21 Апр. 21, 15:58

хватит флудить

ИгорьХ,Такое охлаждение не применимо в паровом автоклаве(испытано)Там пар сразу схлопывается и давление пропадает,соответственно в банках вскипает и их раздувает до безобразия.

снова миллион слов вместо доказательств.ИгорьХ, 21 Апр. 21, 15:33

Могу доказать. Готов на 100 тыщ спорить? А чо, если ты уверен в своих словах, забери у меня деньги? Ставим по 100 на кон. Я охлаждаю за 40 минут как писал (могу быстрее, но как верно замечено за банки беспокоюсь) - если тема прокатывает, ты зарабатываешь. Готов ответить? Или ты своим словам не веришь?
Прикинь, пару сообщений, один день и ты поднял 100 штук?
Ну или проср** - н это наврядли, так же? Ты ж отлично разбираешься в теме, которую обсуждаешь. Чего бояться? И знания должны быть хорошо вознаграждены!

ИгорьХ,Насчет нагрева.В 50л автоклаве,полностью загруженном банками воды литров 20.Если ее залить горячую,и дать соответствующую мощность,не как тут предлагали 500ват или 1000.То и нагреть можно быстрее.
У меня например в самогонном аппарате 100л браги за 40мин закипает-12 квт тэн.