Автоклав

ZIL131,
Пакеты не стабильны, сегодня так работает, завтра нет.
Стабильно на воде.

Рвет не мясо, рвет воздух.svarnoy, 15 Июля 23, 18:42

Это распространенное заблуждение. Точнее, воздух, конечно может разорвать, какой-то пакет, но! Это будет пакет не предназначенный для стерилизации или, это будет бракованный пакет, или "лучший горячий пар небесное давление космический целлофан". Китайцы любят "ляованям" загнать отбраковку по сходной цене. Ну, а что, ответственности-то ноль...

В далеком 19в. французский физик Гей-Люссак определил коэффициент объемного расширения газа, как 1/273С^-1. Он для всех газов одинаков(почти). До этого еще в 18в. другой французский ученый, Жак Шарль установил связь между между давлением газа и температурой при постоянном объеме. p = p0(1+ t/273). Т. е. при 100С давление воздуха в пакете будет, примерно 1.37 атм., что недостаточно для разрыва качественного реторт-пакета.
Я повторюсь. Пакеты рвутся, обычно, при несоблюдении режима охлаждения. И рвутся они по заводскому шву(расходится дно). При продувке в течение 5-10 мин.(я продуваю, обычно, 5-7) ничего с нормальным пакетом не случится...

Добавлено через 7мин.:

который получается из 10 мл водыMaik2407, 15 Июля 23, 20:38

Совершенно верно. Из одного мл. жидкости может образоваться до 1.6 литра пара. Отсюда, кстати, становится понятно, почему на производстве не вакуумируют реторты. Т. к. при откачке из пакета воздуха объем освобожденного пространства - сотые доли процента от необходимого)

AndrK, в клаве у тебя что создает давление, мясо?

Стабильно на водеsvarnoy, 16 Июля 23, 09:23

Подтверждаю.

svarnoy, давление создает пар, который получается путем испарения воды. Точнее паровоздушная смесь, в нашем случае. Т. к. воздух полностью из клава не удалить.
При нагреве жидкость начинает испаряться и переходит в газообразную фазу(пар). При, какой-то заданной температуре, количество молекул жидкости покидающих ее и возвращающихся становится равным. Т. е. система перешла в состояние динамического равновесия. Пар в таком состоянии называют насыщенным...
Далее. Давление насыщенного пара зависит только от температуры жидкости. В паровоздушной смеси общее давление будет суммой парциальных(т. е. давление, которое имел бы чистый пар) насыщенного пара + парциальное давление воздуха(газа). Именно по этому, в случае паровой стерилизации необходимо ориентироваться на температуру жидкости(ну или паровоздушной смеси, если термометр не в жидкости), т. к. определить количество газа в автоклаве проблематично, полное давление величина переменная.
Вывод. Т. к. давление насыщенного пара есть функция только от температуры, следовательно концентрация молекул при заданной температуре величина известная и постоянная. Продувка не нужна. При достижении заданной температуры параметры системы, кроме давления - всегда одинаковые.

В случае "продувки" пропорции паровоздушной смеси смещаются в сторону пара. Будет несколько ниже давление. Ну и продукт прогреется слегка).

случае "продувки" пропорции паровоздушной смеси смещаются в сторону пара. Будет несколько ниже давление. Ну и продукт прогреется слегка).AndrK, 16 Июля 23, 12:56

Тоесть давление все же дает воздух.
Почему "прогреется слегка"?

svarnoy, в том числе, конечно. Но, нас же интересует не давление, как таковое, а его величина. Оно должно быть меньше разрушающего пакет...

Почему слегка.
Я еще делаю всякие варено-копченые штуки. Колбасу, мясные рулеты и т. д. Есть самодельная термокамера/коптильня.
Там по технологии при достижении внутри продукта 40-45С(для калибра ~40-50мм). Следует этап обжарки с дымом, затем варка в паре при 80С.
Подъем температуры внутри палки колбасы до 70С, занимает от часа где-то. Если экстраполировать, это на тему автоклава. При продувке в 10 мин. Думаю, что температура внутри пакета/банки градусов 80 максимум.

AndrK,
Давай проведем мысленый, или нет, эксперримент.
Возьмем два клава одинаковых, нальем в них по литру воды, загрузим банки с консервой.
Подадим на них одинаковый нагрев, с одного стравим воздух при закипании, второй будет сразу герметичен и с него ни чего не стравливаем.
Какое давление будет в клавах 1 и 2 при температуре 100С ? Какое при температуре 120С ?
В каком из клавов банки, продукт, быстрее прогреется?

Парни дайте ссыль на зависимость избыточного давления от Т°, везде таблицы только с абсолютным давлением. Мне нужно 110*, наверное это будет 0,5кг. На пару заготовка.

А других таблиц в природе нет

Добавлено через 1мин.:

https://dpva.ru/...ngFromPressure/

svarnoy,
В случае продувки, давление в первом автоклаве будет, ~табличным для насыщенного пара.
Во втором случае, через, какое-то время, давление будет равно сумме парциальных давлений газа(воздуха) + табличное давление насыщенного пара.
Разумеется, что во втором случае, прогрев будет дольше. Т. к. интенсивное образование пара(кипение), практически отсутствует. Вопрос, насколько дольше...
Сейчас на даче обитаю. Проведу эксперимент с давлением и, если получится с временем прогрева.
Кстати, один из самых популярных способов стерилизации продуктов в промышленности, это паровоздушный. Там, конечно, другой принцип получения смеси и стоят смешивающие вентиляторы. Но и объемы в кубах измеряются.

pivnaykus, Наоборот. Давление зависит от температуры. Процесс приближенно описывается уравнением Менделеева-Клапейрона и Клапейрона-Клазиуса. Если не устраивают табличные значения).
При 110С давление 143.24 кПа или 1.4 атм.

Это абсолютное, мне надо избыточное. При 120° оно 1кг, при готовке на парУ

У вас так и будет пакеты рвать.Я буду делать на 2 литрах воды на паро-воздушной смеси.

pivnaykus, не понял я ничего. Обычно от абсолютного отнимаешь атмосферу и получается избыточное. 0,412 бара или 0,407 атм.

Отчитываюсь.
Приборы и материалы.
1) Автоклав белорусский старый. Приобретен в 2014г. Переделанный на пар путем врезки колбы под градусник и сантехнической арматуры в крышку. Нагрев ТЭНом 2 кВт врезанным в дно.
2) Беспроводной(BLE) BBQ термометр типа гвоздь. Два датчика. Температура внутри продукта до 100С(это минус к эксперименту), температура окружающей среды.
Вот такой. https://grillprobee.com/products/grill-probee-plus Кстати, интересная штучка.
3) Два деревянных бруска 50мм. Уложены на дно.
4) Банка 0.7л. Установленная горловиной на бруски)
5) Банка 0.4л с крышкой с отверстием по середине под термометр... Диаметр банки такой же, как и у 0.5л
6) Компрессор коаксиальный на 25л.

Налил в автоклав 2 литра кипятка.
В банку налил 0.4л воды из под крана температурой 19С и воткнул термометр. С помощью брусков и большой банки установил малую банку так, что бы она была, примерно на высоте третьего ряда банок при обычном заполнении, ну, может чуть ниже получилось.
Закрыл клав.

Накачал 0.1 мПа, контроль по штатному показометру(чуть занижает давление), который шел в комплекте автоклава. На манометре пистолета(китайский китай за 400р.) было, где-то 1.1 - 1.2
Пока возился, температура воды в банке достигла 29С. Температура внутри клава 49С
Включил нагрев. Через 20 мин. температура в автоклаве достигла 120С. Давление чуть больше 0.33 мПа, что очень близко к расчетному 0.2 мПа пара + 0.14 мПа газа(воздуха).

Касаемо температуры в центре банки с водой. Предел измерения нижнего датчика термометра(скорее всего приложения) 100С. При достижении автоклавом 120С. Температура в центре банки была больше 100С, приложение ругалось и требовало спасать еду...

Вывод.
Метод стерилизации с малым количеством воды с созданием в автоклаве избыточного давления вполне рабочий. С динамики набора температуры, банка прогрелась по всему объему больше 100С за 20 мин. и более высокой теплопроводности реторт-пакета, после выхода автоклава на режим вполне достаточно выдержать ~40 мин., что бы снизить количество микроорганизмов до безопасных значений.
В случае заполнения автоклава пакетами, выход на режим будет несколько дольше, но и дельта температур автоклав - продукт будет меньше...
Остается вопрос равномерного прогрева. Во взрослых автоклавах циркуляция обеспечивается вентиляторами. Но, т. к. объемы домашних устройств смешные, до 50л., а часто 20-30. Думаю, этим можно пренебречь...

Ну примерно так и понял

Мне нужно 110*, наверное это будет 0,5кгpivnaykus, 17 Июля 23, 09:19

pivnaykus, Относительно чего, Атмосферного? Так отними 1)

Метод стерилизации с малым количеством воды с созданием в автоклаве избыточного давления вполне рабочий.AndrK, 17 Июля 23, 14:22

Всё же почитай в литературе про паровоздушную стерилизацию.

Кстати, один из самых популярных способов стерилизации продуктов в промышленности, это паровоздушный.AndrK, 17 Июля 23, 10:07

Откуда дровишки?

AndrK,
Воды налил много, на вопросы не ответил.
Да и хрен с тобой.
На паровоздушке дедать конечно можно, как и на воде.
Но клав нужен держащий 2,5 бара и выше.
Для пара 1 бар достаточно, с вакуум упаковщиком пакеты не рвет.

в литературе про паровоздушную стерилизацию.Olkan, 17 Июля 23, 15:26

В литературе про паровоздушную стерилизацию информация дана в разрезе промышленного оборудования. Где объемы автоклавов в десятки и сотни раз больше моего несчастного белоруса на 30л. Если в 3х кубовом горизонтальном паровом автоклаве используются вентиляторы и подготовленная смесь. Это оправдано. Т. к. по такому объему без дополнительных средств перепад температур может достигать больших значений. То в 30л. домашнем бачке, если разница и будет, то в 1-2 градуса. И то, навряд ли...
Литература полезна. Не спорю. Но полезна она базовыми принципами, которые надо просто адаптировать под маленькую задачу. А не натягивать промышленные технологии на домашние условия. Это просто нелепо...
Что касается дровишек. Большие автоклавы не используют воду по вполне объективным причинам. Процесс дорогой с экономической точки зрения и неудобный. Самый оптимальный, это паровоздушный метод стерилизации.
К тому же конструктивное исполнение, обычно, горизонтальное. Опять же, удобно.

Добавлено через 2мин.:

svarnoy, Ага, удачи. До следующего года). Если таки получится приделать водяное охлаждение с более менее стабильной работой. Отпишусь)