Вакуумная установка непрерывной перегонки браги

Контролировать же, действительно, нужно температуру в приемникеигорь223, 18 Марта 10, 18:46

Ну вот ты и сам все понял. При нормальном водяном холодильнике именно охлаждение сборника и ограничиват скорость перегонки. И, если хочешь максимальную скорость - нужно стабилизировать систему именно по этому параметру.

Но у нас - два параметра - давление и нагрев. На мой взгляд, нужно стабилизировать давление именно в сборнике (при этом становится постоянной температура кипения дистиллята, ну - почти, с точностью до концентрации), а мощность регулировать по температуре в сборнике.

игорь223, то что ты предлогаешь, напоминает мне попытку стабилизировать температуру кипения при обычной перегонке...
нельзя стабилизировать то что стабилизируется само по себе.
Здесь же УДОБНЕЕ стабилизировать температуру, а давление уж само какое получится такое и получится...

игорь223, то что ты предлогаешь, напоминает мне попытку стабилизировать температуру кипения при обычной перегонке...Kotische, 18 Марта 10, 20:55

:) еще раньше хотел написать подобное

твои рассуждения сродни рассуждению новичка, считающего, что стоит поддерживать температуру холодильника 78 град - и можно получить чистейший спирт простой дистилляцией.

Игорь223, вот тут [сообщение #22525] инструкция
если дополнить пунктом "10) при наполнении приемной емкости до рассчитанного уровня выключаем аппарат" то получится оокнчательный вариант. Контролировать можно визуально или приделать какой-нить датчик. Можно подумать и насчет online ареометра на выходе и отключать по снижению спиртуозности погона.
Дополнения:
1) наверное факт закипания отлавливать все таки надо, чтобы снизить мощность подаваемую в куб
2) пока не придумал

1) достигли 30*
2) начали качать
3) температура немного поднимется (не сразу все откачаем)
4) качаем до закипания
4.1)факт закипания не контролируем
4.2)качаем дальше
5) брага начинает кипеть используя не только мощность нагревателя но и накопленную тепловую энергию
6) температура кипения становится 28
7) отключаем насос (про обратный клапан не забываем) из-за утечек повышается давление - растет температура в кубе
9) достигли 30 - включаем насосвозвращаемся к п. 5KD, 08 Мая 09, 21:59

E меня такое ощущение, что разговор идет слепого с глухим 

Только Руди меня понимает полностью, но, как обычно, ленится писать подробно. Руди, у тебя скайп есть? - может по телефону ты более подробно мне расскажешь подробности

ЕЩЕ раз повторяю - есть ДВА способа вакуумной перегонки. ДВА!!!

1. Можно стабилизировать температуру (как в этом, приведенном выше). Меняя при этом ДАВЛЕНИЕ так, чтобы кипело постоянно.

2. Можно стабилизировать ДАВЛЕНИЕ. При этом температура сама будет меняться, по мере истощения раствора увеличиваться.
Блядь, вы этим занимаетесь каждый раз, когда гоните СС. Ну чем этот способ отличен от обычного - только давление пониженное, все отличия. Не знаю, как еще проще описать методу

1.Понижаем давление до такого значения, при котором смесь 99% воды и 1% спирта кипит при 35С. Руди, ты напишешь цифру мне, в конце концов??
И держим его стабильным ВЕСЬ процесс перегонки (первая петля ОС)

2. Брага закипает естественно, при меньшей Т, ведь спиртуозность ее выше 1%.
И кипит себе потихоньку.

3. ЕСЛИ Т в приемнике начинает расти, то это значит, что моща в систему подается избыточная, и холодильник с приемником не справляются. Уменьшаем мощу (вторая петля ОС)

4. При достижении расчетной температуры в 35С мы знаем, что брага в кубе истощена. Все, выключаем систему. (третья петля ОС)

Вот и все, весь "метод Игоря223" 

Теперь по делу
Руди, я не понял, почему давление нужно контролировать в приемнике, а не в кубе? Ведь именно там важно для нас значение температуры, и именно там четкая зависимость температуры кипения от давления.
Как я уловил, в приемнике нет паров, в кубе есть. Что из этого следует?

Вот и все, весь "метод Игоря223"игорь223, 19 Марта 10, 09:18

метод правильный, только сложный, я предложил просто более простой вариант.

давление ... при котором смесь 99% воды и 1% спирта кипит при 35Сигорь223, 19 Марта 10, 09:18

это практически вода
0,05 Бар - 32,9С
0,06 Бар - 36,2С
т.е. где-то между ними

Ладно, сам посчитал

1. Итак, при условии, что раствор у нас однопроцентный, а температура конечная 35С, нам нужно создать в кубе примерно 6кПа. Да, маловатое давленьице - почти полный вакуум. Запаришься создавать, однако.

2. Влияние перепадов атмосферного давления довольно сильно влияет на итоговую температуру кипения - нужно будет табличку составить. Но, учитывая то, что перепады давления невелики, можно будет попробовать для начала обойтись одним датчиком, корректируя относительное давление в кубе по домашнему барометру и табличке.

3. Нужно попробовать кег свакуумировать и посмотреть, что из этого выйдет Скороварка держит давление отлично, более чем. Но обьемы, обьемы...

П.С. О, пока писал - КД привел данные. Счас проверим.

Коллега - в чем ты видишь сложность метода? Я вижу его явное преимущество по крайней мере в одном - мы точно знаем, когда выключить систему. Мы с Котищщем сидели над двумя скороварками в феврале, и смотрели друг на друга. Гадая, что же в приемнике присходит и когда же будет конец. И рассуждая о визуальности отгона. И о проточном спиртометре....
Вот это был сложный момент )))) - проходит два часа, открываем - а там полтора стакана самогона ))))))

Влияние перепадов атмосферного давления довольно сильно влияет на итоговую температуру кипенияигорь223, 19 Марта 10, 10:09

как? у нас система полностью изолирована от атмосферы.

Нужно попробовать кег свакуумировать и посмотреть, что из этого выйдетигорь223, 19 Марта 10, 10:09

будет свакуумированый кег и не более того
что ты хочешь узнать? выдержит ли кег? мой 30литровый 0,1бар выдерживал.

в чем ты видишь сложность метода?игорь223, 19 Марта 10, 10:09

сложность хотя бы в датчике давления

Я вижу его явное преимущество по крайней мере в одном - мы точно знаем, когда выключить системуигорь223, 19 Марта 10, 10:09

+1

проходит два часа, открываем - а там полтора стакана самогонаигорь223, 19 Марта 10, 10:09

дак приемник надо было брать стекляный

1.Да, неточно написал. Уточняю -  если использовать дифференциальный датчик давления, без абсолютного. Это я уже конкретику в голове держу, на сегодняшний вечер ))))

2. Нет, чтобы посмотреть насколько долго он держит вакуум. Это к вопросу о том, нужен будет ресивер или нет - опять конкретика в голове ))))

3. Да, сложность в датчике....пока нет конкретной реализаци. Но она будет - и сложность отпадет. В свое время стабилизация давления при ректификации тоже казалась сложной - пока не разжевали тему. Так и здесь - только жевать пока некому ))))

4. Нет, приемник стеклянный я брать не буду в силу массы разных обстоятельств...

стеклянный я брать не будуигорь223, 19 Марта 10, 09:10

У меня стеклянный, на 3 литра, я доволен.

дак приемник надо было брать стекляныйKD, 19 Марта 10, 08:21

Можно водомерную трубку сделать, у него так на кубе сделано. Что мешает так сделать на приемнике?

использовать дифференциальный датчик давления, без абсолютного. Это я уже конкретику в голове держу, на сегодняшний вечер ))))игорь223, 19 Марта 10, 09:10

Точность будет ГАВНО! Я так никогда бы делать не стал.
Либо нормальный абсолютный датчик давления на 0.06 бар, либо термометр в приемнике!

Бля, с датчиками пока обломс.
5010 - до 10кПа, в данном случае пролет
4115 - от 15кПа. Если работать на уровне 17кПа - то температура окончания будет примерно 55С. В принципе пойдет, поскольку никто, кроме Руди, данных по температуре не приводил. А он гнал не брагу, а сок какой то. То есть можно пробовать.

А нужен вроде датчик 4250. Он мерЯет от 0 до 250кРа - вроде должен подойти.

Короче, сегодня, если руки дойдут, свакумирую скороварку с подключенным 4115. Ежели будет что то казать на начале шкалы - буду с ним работать. Нет - буду заказывать другой....

Нет, чтобы посмотреть насколько долго он держит вакуум. Это к вопросу о том, нужен будет ресивер или нет - опять конкретика в головеигорь223, 19 Марта 10, 11:10

ты смеешься, он же стальной, держать будет долго
если вопрос в уплотнениях то нет разницы кег не кег

В принципе пойдет, поскольку никто, кроме Руди, данных по температуре не приводилигорь223, 19 Марта 10, 13:02

тебя интересует органолептика при различных температурах?
у меня компрессор создает давление при котором брага кипит при 55-60 град. ниже не может. Органолептика меня очень устраивает (по сравнению со 100 град)

Я торчу. Ну нельзя же все так извращать. Слава богу хоть добрались до странички вакуумной перегонки в калькуляторе. Я ее сделал как раз после того, как в первый раз потрахался с вакуумной перегонкой. С калькулятором все гораздо легче - хоть связь температуры кипения с давлением и концентрацией известна.

Давайте спокойно и по порядку еще раз. Для начала схема

бак - водяной холодильник - охлаждаемый сборник (напомните потом рассказать про охлаждение жидкости в сборнике) - охлаждаемый сухопарник - клапан регулировки откачки - вакуум насос.

Обращаю внимание - откачка ведется из сборника, желательно через охлаждаемый сухопарник.

Вопрос - где нужно измерять и поддерживать давление - в баке или в сборнике или в сухопарнике.
Ответ - в сборнике или сухопарнике.

Вопрос почему?
Еще раз повторю - максимальная скорость откачки определяется охлаждением сборника (или сухопарника). Водяной холодильник ессно тоже влияет, но он не может охладить дистиллят до требуемых, примерно, -5*С (иначе спирт будет сильно лететь в насос). Для того, чтобы облегчить требования к охлаждению сборника я и ставлю охлаждаемый сухопарник - -5*С должны быть ПЕРЕД насосом. Тогда температуру в сборнике можно держать повыше, а сухопарник будет охлаждать гораздо меньший поток пара - а он определится температурой сборника и давлением (ну и крепостью ессно). Этот поток гораздо меньше и мощность оглаждения сухопарника соответственно тоже. Мне при скорости порядка 0.5 л/час хватало пельтьехи с мощностью около 12 Вт ( в сухопарнике ессно). В общем возможны разные комбинации, но суть - ограничение скорости мощностью охлаждения остается.

И именно поэтому держать заданное давление нужно именно здесь, поскольку параметры холодильников фиксированы - мощность охлаждения всегда на максимуме и, обычно, минимальная температура холодной части тоже. И именно в этом месте нужно держать соотношение тампература/давление так, чтобы температура кипения соответствовала температуре сборника/сухопарника (примерно на 20-30*С выше температуры сборника/сухопарника). Причем нужно еще учесть повышение крепости при испарении из сухопарника - при 40% это примерно 80% и именно температуру кипения этих паров и нужно считать для данного давления. А крепость в начале выше 40% и т.д.

Если разность температуры кипения и охлаждения станет меньше - спирт полетит в насос.

А если контролировать и держать давление в баке - то давление в сборнике начнет плыть, в зависимости от мощности. И улет спирта в насос станет неконтролируемым. Вам это надо?

Ух, сколько букофф, а это только первый вопрос. А их еще много, давайте по очереди, сначала с этим разберемся.

Rudy, И223 меня не слушает, поэтому буду общаться с тобой.
В кубе воздуха нет, совсем!
Перегонная установка представляет собой пароструйный насос, легко догоняющий давление в откачиваемой емкости до -8 степени и выше, в то время как форвакумник используемый нами для откачки дает всего от -2 до -3 степени.
Всё давление в кубе это 100% давление насыщенных паров самогона, при температуре куба,
парциальное давление воздуха там абсолютный ноль! Так херли нам мерять давление в кубе и управлять откачкой по нему, если это давление зависит ТОЛЬКО от температуры куба и хим. состава его содержимого? Я считаю что это безсмысленно!
Весь воздух плавно перемещается в приемник и там создает парциальное давление воздуха, вот его впринципе можно мерить, но я считаю что тоже особого смысла нет.
Чтобы нормально поддерживать низкое давление в приемнике надо откачивать воздух через подобие ректификационной колонны. Пары спирта будут конденсироваться на холодной трубке и стекать вниз, а сверху будет воздушная пробка которую пожно выкачивать вакуум насосом, вот здесь то и надо мерять давление если сильно хочется. Но воздушная пробка полезна, она будет препятствовать улетанию паров спирта в насос. Если воздушной пробки не будет, поимеет тепловую трубку которая будет перекачивать охеренный поток энергии который будет сложно отводить. Наличие в верху воздушной пробки уменьшит прокачку энергии к этому холодильничку.
Rudy, у тебя же кажися именно так всё и сделано

В кубе воздуха нет, совсем!Kotische, 19 Марта 10, 15:06

Ну это мы с тобой надежно доказали
Заметь, я нигде не говорил про откачку воздуха, только про давление и температуру. Тем более, что при герметичной системе она нужна только вначале. Тут есть один хитрый момент сильно зависящий от отсутствия или наличия натекания. Но я попозже хотел об этом рассказать. Давай дождемся отклика Игоря223.

 Руди, я два раза прочитал ваши посты - ни хера не понял. Но это может быть от спешки - сегодня день просто сумасшедший был, во всех смыслах. Счас еще раз прочту - может что пойму.

Пока фотки выложу некоторых запчастей системы на вашу оценку, ты мне скажи - чем предложенный мною вариант перегонки отличается от обычной дистилляции, кроме величины давления в системе?

1.Понижаем давление до такого значения, при котором смесь 99% воды и 1% спирта кипит при 35С. И держим его стабильным ВЕСЬ процесс перегонки (первая петля ОС)

 2. Брага закипает естественно, при меньшей Т, ведь спиртуозность ее выше 1%.И кипит себе потихоньку.

 3. ЕСЛИ Т в приемнике начинает расти, то это значит, что моща в систему подается избыточная, и холодильник с приемником не справляются. Уменьшаем мощу (вторая петля ОС)

4. При достижении расчетной температуры в 35С мы знаем, что брага в кубе истощена. Все, выключаем систему. (третья петля ОС)

 Вот и все, весь "метод Игоря223"игорь223, 19 Марта 10, 07:18

1. Давление в кубе пропорционально некой комбинации скорости откачки и скорости кипения. Можно вдвое увеличить и то и другое и давление останется тем же. Т.е. возникает неопределенность - что крутить. Замечу, в 1 пункте ны не указал как ты поддерживаешь заданное давление - откачкой или нагревом.
3. Температура в приемник (нужная) зависит от давления. Если давление меняется - что держать будем? Именно для того, чтобы знать что нужно держать я и говорю о стабилизации давления именно в приемнике - тогда (при фиксированном давлении) мы знаем, какую температуру нужно поддерживать и можем держать ее регулируя мощность в баке. А если давление болтается - ты все время должен вычислять температуру кипения и поддерживать именно ее на заданном уровне. Устанешь.

Добрый вечер.
Извините, что вмешиваюсь в Ваш разговор.

У меня простой вопрос с относительно сложной технической реализацией:
"Почему бы не поставить вакуумный насос между кубом и холодильником?"

Я это представляю себе, как три включенные последовательно роторно-пластинчатые насосы с ротором и корпусом из нержавейки, а пластинами из фторопласта.
Смазываться эти насосы будут прокачиваемым самогоном...

Преимущества - очевидны и главное из них - требования к холодильнику резко уменьшаются!
Холодильник используется - обычный!

Кстати - если самогон собирать в ёмкость под давлением, то можно получить очень странную ситуацию-
ТЕМПЕРАТУРА БРАГИ И ТЕМПЕРАТУРА САМОГОНА ПРИ ПЕРЕГОНКЕ МОГУТ БЫТЬ ОДИНАКОВЫМИ!!!

Возможно, что мой вопрос следовало бы задать в другой теме?

Давление в кубе пропорционально некой комбинации скорости откачки и скорости кипения. Можно вдвое увеличить и то и другое и давление останется тем же. Т.е. возникает неопределенность - что крутить. Замечу, в 1 пункте ны не указал как ты поддерживаешь заданное давление - откачкой или нагревом.Rudy, 19 Марта 10, 20:00

Здесь вроде все понятно.
Но не очень. ))))
При испарении в первый момент возникает некоторое, весьма малое избыточное давление, которое и заставляет спиртовой пар стремиться вовне куба. Избыток этот зависит от паросопротивления паропровода, извиняюсь за тавтологию. Ну и что - ведь кипение (температура кипения) будет определяться именно величиной этого, избыточного (по отношению к приемнику) давления, не так ли? И, поскольку распределение давлений в системе скорее всего устаканится (как и температура) и изменения будут квазистатичными - регуляция будет работать.

Поддерживать конечно надо не давление строго фиксированную, а некую вилку. Минимум ХХ, максимум УУ. Стало выше УУ - откачали до ХХ, и до свиданья.

С учетом вышесказанного можно наверняка держать давление и в приемнике продукта. Нужно только промерять пару раз при перегонках дифференциал давлений в системе - и понять, при какой температуре в кубе стоит останавливать процесс при ТАКОМ значении в приемнике или СЯКОМ значении в кубе.
Спасибо, Руди - кажется, уяснилось.

Температура в приемник (нужная) зависит от давления. Если давление меняется - что держать будем?Rudy, 19 Марта 10, 20:00

Тут ты опять прав. Давай прикинем.
Допустим, в кубе у нас устаканилось давление в 6кПа.
При этом двухпроцентная брага кипит при 35С.
В приемнике пусть 50%СС. Давление там еще ниже, правильно? Но уж никак не выше - считаем те же 6кПа. Значит, температура там должна быть не выше 24С, если я правильно считаю на твоем калькуляторе. А у нас там -18С.
Если моща не вся выносится из системы холодильником продукта и компрессором морозилки - в приемнике будет расти температура. Но переиспарения не будет, пока она конкретно не повысится до температуры кипения продукта.
Что мы делаем - при росте до -15С уменьшаем (выключаем, в предельном случае П-регулятора) нагрев, и ждем, пока она не вернется обратно, к -18С. Я утрированно пишу, просто чтобы принцип показать...

Я это представляю себе, как три включенные последовательно роторно-пластинчатые насосы с ротором и корпусом из нержавейки, а пластинами из фторопласта.KVD, 19 Марта 10, 20:53

Вот тут я ничего сказать не могу - в насосах я не силен. Идея понятна, можно рассмотреть действительно отдельно. Но реализация....

Короче, пока потихоньку железяки собираю до кучи. Сегодня вот прикупил канистру в 24!!!литра для сбора готового продукта. И кастрюльку в 3 литра, которую заварил по кругу и приварил два полдюймовых сгона.
Сухопарничек такой, так сказать.
Осталось холодильнику сгоны поприваривать, и опрессовать по частям все железяки, ГГГ