Вакуумная установка непрерывной перегонки браги

Игорь223 как ты будеш уплотнять соединения?
Несколько раз сталкивался что соединение держит давление в 20-30атм и не держит даже маленькое разряжение.

Котищще вон паронитом предлагал ))).
Если серьезно - силиконовые прокладки очень прилично держат, по крайней мере на малых, скороварочных обьемах. Тут - посмотрим. Хотел вечером сегодня заняться - не, устал. Завтра-послезавтра, по свежему - и отпишусь тогда по наблюдениям.
Мы еще вон алгоритм не до конца дожевали ))))

И кастрюльку в 3 литра, которую заварил...игорь223, 19 Марта 10, 21:03

ни фига себе какую кастрюльку испоганил сбацал,у меня на кухне нет такой красоты.

 

 

ЗАЧОТ!!!

ЗАЧОТ!!!Makovka, 19 Марта 10, 21:20

А фигли "зачоот"?!
Ни кастрюлька ни канистра нормально вакуум держать не будут, скорее всего...

Ни кастрюлька ни канистра нормально вакуум держать не будут, скорее всего...Kotische, 19 Марта 10, 21:34

Канистру должно схлопнуть!

Кастрюлька будет однозначно, без вариантов. Она не менее прочная чем скороварка - 950 рублей отдал )))).

Насчет канистры - вопрос. Если будет трещать - я просверлю ее, вдоль и поперек внутренние ребра вварю (даже в трех плоскостях) - тогда будет точно.

Насчет канистры - вопрос. Если будет трещать...игорь223, 19 Марта 10, 21:59

так может сразу проварить...или тогда кег почему не взял 25литровый...короче я в Ваших вакуумах не ШАРЮ и со своим свиным рылом в Калашный ряд больше не суюсь...

игорь223, посмотри ЭТО
Тебе понравится
(Это к вопросу, выдержит ли твоя канистра вакуум)

Канистру схлюпнет без вопросов. Кастрюлька, скорее всего выдержит. Посчитай- 1 кг на каждый квадратный сантиметр - думаю на крышку будет давить 200-300 кг.

По поводу давления - вспомни, когда-то была куча воплей про давление в баке при простой дистилляции. И все кричали, что оно очень мало. А это и есть перепад давления между баком и выходом холодильника. Он весьма невелик даже при вакуумной перегонке. Именно поэтому его и учитвать даже не стоит - наплевать. Если водяной холодильник справляется то им можно пренебречь. Это я к тому, что давление в баке мерять необязательно, достаточно в сборнике.

Но работа холодильника заметно ухудшается малым перепадом температур - 10-30 *С в отличие от 50 при простой перегонки. Оценка примерно такая. Мой любимый холодильник  - прямоточник 25 см (уже давно, наверное, проевший тебе плешь ) - который дает 1.8 л/час, нормально работал при 0.5 л/час при вакуумной перегонке. Но это, возможно не предел, у меня в другом было ограничение.

Позвольте вставить свои пять коп. в ваш спор...

Представьте себе, что ваш аппарат стоит в комнате, из которой откачан воздух
Где бы вы меряли давление?
Я думаю, как обычно - в кубе
и это давление, как и в обычных условиях, было бы равно разнице между давлением в кубе и давлением на выходе из конденсатора

Где бы вы меряли температуру?
То же самое - в кубе.

Какую бы вы температуру регулировали?
Скорее всего, температуру охлаждающей жидкости
И т.д.

Тоесть, ИМХО, алгоритм управления вакуумным аппаратом должен быть тем же самым, как и обычным, атмосферным аппаратом, только с поправками на физику процессов
Тоесть, если разница температур между кубом и холодильником 50℃, то и здесь должно быть примерно так же.
Или же, если разница давлений между кубом и выходом из холодильника, к примеру 200Pa, то и здесь далеко не уйдет от обычной нормы

Значит вакуум нужен стабильный, без всяких регулировок
Охлаждение конденсатора - морозильный аппарат, по мощности сопоставимый с мощностью нагревателя куба
и с необходимой температурой испарителя.
Да и по конструкции, конденсатор может быть аналогичен обычному,
только трубку с охлаждаемым паром надо впаять прямо в испаритель морозильника, что бы улучшить теплообмен

Если я не прав - побейте (только не больно )

А у нас там -18С.игорь223, 19 Марта 10, 20:57

Там -18С только до тех пор, пока туда не пошел дистиллят из водяного холодильника с температурой порядка 20*С. После этого все определяется подводом (пар) и отводом (холодильник) тепла. Получится некоторая устаканенная температура, которая будет повышаться при увеличении нагрева бака и снижаться при его снижении.

И если нет охлаждаемого сухопарника между сборником и насосом, эту температуру нужно держать не выше -5*С, а если есть - не выше 15-20*С (при нужном давлении).

Но это еще цветочки, ягодки  - впереди

Представьте себе, что ваш аппарат стоит в комнате, из которой откачан воздухVOVA-M, 20 Марта 10, 00:56

Разница в том, что атмосферное давление стабильно и не зависит от потока пара. А давление в замкнутой системе - зависит -определяется скоростью откачки - не только вакуммным насосом, но и водяным холодильником и охлаждением сборника дистиллята. В это-то и проблема - появляется дополнительный параметр, который нужно или стабилизировать или отслеживать...

Ты хорошо сказал

Значит вакуум нужен стабильный, без всяких регулировок

Только как это сделать без регулировок при изменяющемся потоке пара?

Ну и еще такое рассуждение. Водяным холодильником мы можем охладить дистиллят до, в лучшем случае, примерно 20*С (зимой). Если рассчитывать, что максимальная крепость дистиллята не превышает 60% (в начале перегонки), то мы не должны опускать давление в сборнике ниже 37 торр (мм.рт.ст.), иначе дистиллят на выходе холодильника начнет кипеть. При 40% в сборнике нельзя опускать давление ниже 34торр. Вилка невелика - пусть давление в сборнике будет 35 торр.

При этом давлении (35 торр) температура кипения браги в баке будет около 27*С при 10% и 31*С при 1%. Ну пусть даже на холодильнике упадет 10 торр (45 торр в баке, 35 в сборнике) - тогда это будет 31 и 35 *С соответственно - тоже вполне приемлемо. Больше поднимать давление уже не хочется.

Вот собственно мы и определились с давлением - меньше 35торр нельзя - будет кипеть дистиллят после водяного холодильника - больше 45торр - не хочется - будет высоковатая температура кипения в баке. Вилка получается весьма небольшая.

По крайней мере более низкое давление использовать несмысленно - 35 *С в баке - нормальная температура даже для брожения. Сильно большее - тоже не хочется, если больше 45*С (75 торр для 1% браги) уже начнуться всякие бяки в браге.

Конечно можно заменить водяной холодильник нормальным агрегатом, но желаемую мощность, боюсь, простой холодильник не отведет.

А, на закуску, такой провокационный вопрос - какая часть этого давления будет обеспечиваться воздухом, а какая часть водно-спиртовым паром?

Желательно в деталях, т.е. отдельно в баке, отдельно в сборнике и отдельно в сухопарнике. Это я не выеживаюсь - вопрос серьезный.

Значит вакуум нужен стабильный, без всяких регулировокVOVA-M, 20 Марта 10, 00:56

Только как это сделать без регулировок при изменяющемся потоке пара?Rudy, 20 Марта 10, 01:15

В космос аппарат отправить.

какая часть этого давления будет обеспечиваться воздухом, а какая часть водно-спиртовым паром?Rudy, 20 Марта 10, 01:53

В кубе 100% пар, 0% воздух.
В приемнике 99.9999...% пар, 0.0000...% воздух.
В сухопарнике весь воздух и соберётся, и его давление примерно равно тому что обеспечивает вакуум-насос.

Ура-а, наши мысли совпадают - хороший признак их правильности. Но не совсем так. В сборнике уже может быть смесь давлений если дистиллят будет кипеть в нем, но это ненормально. Хотя доля пара будет заметно отлична от нуля - все-таки температура в сборнике довольно близка к температуре кипения дистиллята.

То есть, даже если система полностью герметична, выкачивать из нее весь воздух категорически нельзя!!! Работать перестанет. Все попрет в сухопарник, а нам нужно, чтобы большая часть осталась в сборнике. Поэтому отставляем в сухопарнике какое-то давление (порядка 37 торр), но воздуха.

Вот для этого я и сказал про клапан перед насосом - он-то и должен воддерживать давление воздуха (именно воздуха) и именно в сухопарнике. И это одна петля регулировки. И она будет нормально работать только если пар никогда не сможет пролезть в сухопарник - только конденсат или сразу в нем конденсироваться. Для этого и нужно не более -5*С в нем. И насос, в герметичной системе, включится только в начале, потом выключится.

При этом в сборнике, при условии малости потока пара из сборника в сухопарник, давление будет только чуть выше чем в сухопарнике - разность определит поток пара из сборника в сухопарник, а он должен быть невелик.

Вот такая штука получается. А мощность в баке регулируется заданной температурой в сухопарнике!!! Как только перестанет хватать охлаждения водяного холодильника и сборника, в сухопарник попрет пар и его температура начнет повышаться.

Таким образом получается две петли регулировки - давление в сухопарнике рулит клапаном вакуумного насоса (практически работает только в начале, ну и при выделении газа из браги), а температура в нем рулит мощностью нагрева. Охлаждение в водяном холодильнике и сборнике - на максимум.

Как тебе такой вариант?

Таким образом получается две петли регулировки - давление в сухопарнике рулит клапаном вакуумного насоса (практически работает только в начале, ну и при выделении газа из браги), а температура в нем рулит мощностью нагрева. Охлаждение в водяном холодильнике и сборнике - на максимум.Rudy, 20 Марта 10, 03:51

Нужна в любом случае третья петля - температура в кубе.

Вот теперь ВСЕ твои рассуждения мне стали понятны (поскольку они совпадают с моими  ;D ).
Твой сухопарник по сути - это второй приемник продукта, после первого. Мысль мне нравится, в том плане, что можно применить трехступенчатое охлаждение, подняв тем самым мощность нагрева. То есть холодильник с водой, приемник на комнатной температуре (можно дополнительно водой охлаждать, можно вентилятором, можно вообще в него теплообменник фреоновый загородить от кондера - если нужен такой изврат) и охлаждаемый сухопарник, для гарантии и контроля - в заведомо холодном месте, для надежности).

Итак полная схема, с учетом предложенного Руди
- куб с термометром,
- брызгоуловитель,
- конденсатор,
- охлаждаемый приемник продукта
- сухопарник в морозилке, с датчиком давления и термометром
- осушитель
- вакуумнасос
- блок контроля и управления

Хотя, если честно, мне больше нравится стабилизировать давление по датчику в кубе - так "честнее", точнее говоря - "точнеее" мерять спиртуозность кубового остатка. Но это - непринципиально, уверен.

Теперь нужно обязательно решить, на каких температурах гоним. Это очень важный момент, поскольку нижний предел мы знаем теперь точно, а вот верхний...
Чем он ниже - тем ниже температура кипения. С другой стороны, тем сложнее (пока видится так) добиться, контролировать и удерживать) более низкое давление.
Я бы предпочел пока работать на 17кПа (127мм ртути) - и аппаратная часть  дешево доступна, и конденсатор с первичным накопителем спокойно на воздухе будут себя чувствовать. Но тогда гонка будет заканчиваться на 55С - Руди будет ругаться . Скорее всего, так и попробую для начала - пока абсолютный датчик не куплю нужный и не уверюсь в надежности элементов системы по давлению и утечкам.

Хорошо бы что в умных книжках про вакуумную перегонку браги надыбать, циферки какие нибудь. А, граждане?

Руди, давай прикинем тепловой баланс - чето мне кажется, можно от морозилки вообще уйти.
Смотрим - пусть мощность, подаваемая в куб, равна 2кВт. Без учета потерь - ее нужно отвести из системы для энергобаланса.
Если мы ее снимем полностью с холодильника и приемника при комнатной температуре, то сухопарник может быть невелик размерами - он же выполняет контрольные функции, а не накопительные.
Вот тут элемент Пельтье, о котором ты говорил, может и пригодится.

Берем сосуд малого обьема (стакан, к примеру). Во первых, снижаем инерционность отклика системы на возмущение, во вторых - охлаждать проще.
Теплоизолируем его тщательным образом.
И охлаждаем пельте, со стабилизированным питанием, чтобы не мешало мерять температуру.

Нужно только посчитать, что сможет при комнатной температуре нам сделать с температурой в стакане этот самый Пельтье )))

Завакуумировал кастрюльку - крышку вогнуло вовнутрь - в обратную сторону. Но держит 10кПа.
Прикольно.

Канистре точно придет Пипец без дополнительных стержней жесткости - даже пробовать не буду. В принципе, у меня есть кег на 30л, если его держать в комнате - пойдет и он вполне.

Нужна в любом случае третья петля - температура в кубеигорь223, 20 Марта 10, 05:29

Это не петля - по этому параметру не идет никакой стабилизации. Ессно температуру в кубе измерять обязательно - по ней заканчивается перегонка.

С датчиком давления можно поступить так. Сделать патрубки под него и в кубе и в сборнике и в сухопарнике. Лучше в начала поставить 3 датчика, но, поскольку они достаточно дорогие, можно обойтись и одним датчиком. Надеть на патрубки короткие трубочки, так, чтобы датчик можно было "на ходу" перебросить с одного места на другое. Но 3 - лучше, для начала. А уж потом решишь, что тебе больше нравится.

Про температуры ты все можешь посмотреть на страничке вакуумной перегонки калькулятора.

У меня вместо морозилки стояла пельтьешка на 12 Вт, ее хватало примерно на 0.5 л/час. Но, поскольку не было охлаждения сборника, приходилось держать большее давление и температура в баке в конце перегонки доходила до, примерно, 45*С, что многовато. Если под предел, то можно обойтись без морозилки, но сборник нужно охлаждать проточной водой. Но это зимой, а летом, когда температура воды может достигать 20-25*С так уже не сделаешь.

И охлаждаем пельте, со стабилизированным питанием, чтобы не мешало мерять температуру.игорь223, 20 Марта 10, 05:42

Ты не понял. В этом месте температура должна быть стабильна. Только стабилизировать ее нужно регулируя мощность в баке. Можно сделать и по другому, стабилизировать температуру током в пельтье, а мощность в баке регулировать по его изменению - это получится эквивалентно.

Цитаты не цитируются, поэтому вот так:

Я думаю, просто нужен достаточно производительный вакууматор

В космос аппарат отправить.
Kotische, 20 Марта 10, 02:43

Kotische, не прикалывайся, может я дело говорю
У меня есть несколько мощных компрессоров от холодильного оборудования
от 1 до 4.5 квт, и выше
Могу пожертвовать безвозмездно ради науки