Ну, тогда продолжу заочное обучение потихоньку.игорь223, 30 Марта 10, 22:01звони,пиши интересно всё же...Раз людЯм поровну...
Вакуумная установка непрерывной перегонки браги
Makovka
Игорь
Краснодарский край
9.5K 2.3K
![](https://cdn.homedistil.ru/th/1304/21/896.170011.png)
Отв.340 30 Марта 10, 21:59
игорь223
Академик
таганрог
30.3K 20.6K
![](https://cdn.homedistil.ru/th/1411/23/1291.161320.jpg)
Отв.341 30 Марта 10, 22:50, через 51 мин
Друг мой, созрел новый вариант оборудования. Небольшая переделка, схема функциональная без изменений (даже упростить можно легко - уже видны излишества) Если напрячься - до Пасхи можно изготовить, если не напрягаться - можно не готовить.
То, что сейчас работает - дает 1800мл СС в час. Можно довести до 3,5-4.0 литра в час, причем несложно.
Прямо сейчас гоню третий литр ВСС и размышляю над этим )))
То, что сейчас работает - дает 1800мл СС в час. Можно довести до 3,5-4.0 литра в час, причем несложно.
Прямо сейчас гоню третий литр ВСС и размышляю над этим )))
Kotische
Академик
Саратов
8.1K 2.5K
![](https://cdn.homedistil.ru/th/1304/21/685.169635.png)
Отв.342 30 Марта 10, 23:48, через 58 мин
Ну понял, тут же все крутые - все уже все знают, всем уже все понятно....одному мне еще невдомек.игорь223, 30 Марта 10, 21:01Игорь, я тебе тебя же и процитирую - "ну да на обиженных - воду возят, друг мой...."
Раз людЯм поровну...Makovka, 30 Марта 10, 21:59А вот на этот раз не соглашусь я с товой друх-Маковка!
ЛюдЯм не поровну, просто для обсуждения предмет обсуждения нужен, а его никто не даёт! :'(
Ну раз уж из тем для обсуждени предлогаетя поговорить за производительность, дык я жеж не против...
![Строит глазки](https://forum.homedistiller.ru/Smileys/default/rolleyes.gif)
Концептуально, производительность ограничена количеством подведённой к кубу теплоты, затраченной на фазовый переход самогона из жидкой фазы в газообразную. То же самое количество будет отведено от холодильника, при обратном фазовом переходе пар/жидкость - закон сохранения энергии однако.
С этим думаю непоняток быть не может.
Рассмотрим, чем же ограничено подводимое к кубу количество теплоты.
Выделяющийся при фазовом переходе пар должен успевать покидать зону кипения, иначе в кубе начнет подниматься давление и как следствие подниматься температура кипения, на которую у нас есть ограничение сверху (уставка).
Для того чтобы пар покинул зону кипения его нужно физически переместить в пространстве, из куба в холодильник, т.к. это единственное место куда он может отправится без наращивания там давления.
Таким образом имеем перемещение массы в пространстве, что требует придание ей скорости и соответственно ускорения. Таким образом между зоной испарения (куб) и зоной конденсации (холодильник) при любом варианте исполнения аппарата будет иметь место перепад давления.
На величину этого перепада давления накладывает ограничение предельная температура кипения в кубе, т.к. давление в кубе будет равно остаточному давлению воздуха в сухопарнике + парциальное давление паров самогона в сухопарнике + перепад давления куб/холодильник.
Определившись с ограничениями сверху на каждую из перечисленных величин мы использовав закон Бернули можем вычислить ограничение на скорость пара между кубом и холодильником, а отсюда ограничение на сечение паропровода между кубом и холодильником для обеспечения проэктной производительности.
Я давно Игорю223 предлогал сделать вакумно-перегонную установку вот по такой схеме:
![Вакуумная установка непрерывной перегонки браги](http://www.kleoclub.org/files/alcoharm.files/apparat04.gif)
но он всё отказывался, мотивируя различными техническими сложностями, а ведь только такая топология установки исключит ограничение производительности динамическим давлением пара,
и позволит наращивать подводимую мощность до любых разумных величин.
игорь223
Академик
таганрог
30.3K 20.6K
![](https://cdn.homedistil.ru/th/1411/23/1291.161320.jpg)
Отв.343 31 Марта 10, 00:09, через 22 мин
Дружищще Котищще - кто тебе сказал, что я на кого то обижен? )))
Если бы не вы с Руди - я бы НИКОГДА с вакуумомо не связался бы, гы-ы. А так - сколько развлекухи, хоть от работы есть чем отвлечься в пост. Просто пришла пора закончить прения - я их и закончил.
По теме. Ты прав, только много букофф опять. На практике действительно с ростом мощности в кубе сверх критической для пропускной способности паропровода естьтолько рост температуры и давления в кубе, но производительность стоит колом.
Для справки тех, кто пойдет этим же путем. При Ду паропровода 15мм (полдюйма) максимальная мощность в кубе примерно 1кВт, производительность 28г в минуту.
Котищще, если ты Академик - скажи мне, какая производительность системы будет при Ду примерно 30мм?
П.С. Твоя схема нереализуема толком из за брызгоуноса. Долго обьяснять, но кипение отличается от обычного (вспомни как скороварка у нас кипела при любой подводимой мощности) Да она и не нужна - нужно только знать диаметр паропрововда при расчетной мощности - раз, и холодильник соответствующий по сечению (я предпочел кожухотрубник)
Итак, что с трубой Двн 29мм? )))))
Если бы не вы с Руди - я бы НИКОГДА с вакуумомо не связался бы, гы-ы. А так - сколько развлекухи, хоть от работы есть чем отвлечься в пост. Просто пришла пора закончить прения - я их и закончил.
По теме. Ты прав, только много букофф опять. На практике действительно с ростом мощности в кубе сверх критической для пропускной способности паропровода естьтолько рост температуры и давления в кубе, но производительность стоит колом.
Для справки тех, кто пойдет этим же путем. При Ду паропровода 15мм (полдюйма) максимальная мощность в кубе примерно 1кВт, производительность 28г в минуту.
Котищще, если ты Академик - скажи мне, какая производительность системы будет при Ду примерно 30мм?
П.С. Твоя схема нереализуема толком из за брызгоуноса. Долго обьяснять, но кипение отличается от обычного (вспомни как скороварка у нас кипела при любой подводимой мощности) Да она и не нужна - нужно только знать диаметр паропрововда при расчетной мощности - раз, и холодильник соответствующий по сечению (я предпочел кожухотрубник)
Итак, что с трубой Двн 29мм? )))))
игорь223
Академик
таганрог
30.3K 20.6K
![](https://cdn.homedistil.ru/th/1411/23/1291.161320.jpg)
Отв.344 31 Марта 10, 00:16, через 8 мин
Далее, тебе же.
Давление полезно мерять и в конце системы - перед насосом в датчике баланса (который не нужен в принципе, но полезен именно как аварийный датчик), и в кубе - именно давление в кубе и температура там же определяет конец фильма. Там, а не в конце пути - тут ты ошибся.
Далее. Можно работать с одним, относительным датчиком - делая поправки на атмосферу, можно с двумя. Но показания одного в районе нуля, другого - в районе 5В. Что скажешь - аппаратно как их совместить, если в разные стороны к тому же выходные сигналы едут.
Просто инвертировать один и вычитать - так наклоны характеристик разные слегонца, а жменю операционников неохота лепить. Процессор вешать....или барометром пользоваться, гы-ы )))))
Давление полезно мерять и в конце системы - перед насосом в датчике баланса (который не нужен в принципе, но полезен именно как аварийный датчик), и в кубе - именно давление в кубе и температура там же определяет конец фильма. Там, а не в конце пути - тут ты ошибся.
Далее. Можно работать с одним, относительным датчиком - делая поправки на атмосферу, можно с двумя. Но показания одного в районе нуля, другого - в районе 5В. Что скажешь - аппаратно как их совместить, если в разные стороны к тому же выходные сигналы едут.
Просто инвертировать один и вычитать - так наклоны характеристик разные слегонца, а жменю операционников неохота лепить. Процессор вешать....или барометром пользоваться, гы-ы )))))
Kotische
Академик
Саратов
8.1K 2.5K
![](https://cdn.homedistil.ru/th/1304/21/685.169635.png)
Отв.345 31 Марта 10, 00:30, через 15 мин
Итак, что с трубой Двн 29мм? )))))игорь223, 31 Марта 10, 00:09Теоретически, в первом приближении, производительность пропорциональна сечению, т.е. пропорциональна квадрату диаметра. Более точно там степень отличная от 2, но не очень сильно и я её на память не помню...
![Грустный](https://forum.homedistiller.ru/Smileys/default/sad.gif)
Можно работать с одним, относительным датчиком - делая поправки на атмосферу, можно с двумя. Но показания одного в районе нуля, другого - в районе 5В. Что скажешь - аппаратно как их совместить, если в разные стороны к тому же выходные сигналы едут.игорь223, 31 Марта 10, 00:16Я думаю, что точность получится совершенно никакая.
![Грустный](https://forum.homedistiller.ru/Smileys/default/sad.gif)
Лучше абсолютный датчик давления, расчитаный на вакуум, найти.
Или сделать его самому из относительного!
![Подмигивающий](https://forum.homedistiller.ru/Smileys/default/wink.gif)
Kotische
Академик
Саратов
8.1K 2.5K
![](https://cdn.homedistil.ru/th/1304/21/685.169635.png)
Отв.346 31 Марта 10, 00:35, через 5 мин
Первое приближение:
29/15 = 1.93
новая производительность = 1.93^2 * 28 = 104 [грамм/мин]
новая мощность = 1.93^2 = 3.7 [кВт]
29/15 = 1.93
новая производительность = 1.93^2 * 28 = 104 [грамм/мин]
новая мощность = 1.93^2 = 3.7 [кВт]
игорь223
Академик
таганрог
30.3K 20.6K
![](https://cdn.homedistil.ru/th/1411/23/1291.161320.jpg)
Отв.347 31 Марта 10, 00:44, через 9 мин
Чтобы сделать из относительного, нужно откачать с обратной стороны пластины до полного вакуума - и то не факт далеко, что будет работать - изгиб пластины ограничен - в мертвую зону нечувствительности уйдем.
Ладно, даташиты покурить надо, тут на пальцах не выйдет.
Другой вопрос. Смотри, берем трубу в 30мм вн, поднимает на метр от куба, делаем изгиб на 180, привариваем кожухотрубник. Вопрос - где в этой конструкции сухопарник? Если посереди трубы просто вварить кастрюлю (как расширение трубопровода) - хватит ли этого для замедления пара и стопа для брызг.
Или грибок поставить внизу? (сужение диаметра - выход из куба нужно увеличивать, но это решаемо, просто сложнее реализуемо.
Или не ипать мозги и оставить мощу на уровне киловата?
Проще всего убрать все датчики давления и температуры, оставить только около насоса - и гнать по весу готового продукта.... но это полумера, хотя и абсолютно рабочий вариант.
Понимание процесса уже есть, а готового решения - пока нет. Нужно ли усложнять схему для упрощения пользования аппаратом - риторический вопрос ))))
Ладно, даташиты покурить надо, тут на пальцах не выйдет.
Другой вопрос. Смотри, берем трубу в 30мм вн, поднимает на метр от куба, делаем изгиб на 180, привариваем кожухотрубник. Вопрос - где в этой конструкции сухопарник? Если посереди трубы просто вварить кастрюлю (как расширение трубопровода) - хватит ли этого для замедления пара и стопа для брызг.
Или грибок поставить внизу? (сужение диаметра - выход из куба нужно увеличивать, но это решаемо, просто сложнее реализуемо.
Или не ипать мозги и оставить мощу на уровне киловата?
Проще всего убрать все датчики давления и температуры, оставить только около насоса - и гнать по весу готового продукта.... но это полумера, хотя и абсолютно рабочий вариант.
Понимание процесса уже есть, а готового решения - пока нет. Нужно ли усложнять схему для упрощения пользования аппаратом - риторический вопрос ))))
игорь223
Академик
таганрог
30.3K 20.6K
![](https://cdn.homedistil.ru/th/1411/23/1291.161320.jpg)
Отв.348 31 Марта 10, 00:48, через 5 мин
новая мощность = 1.93^2 = 3.7 [кВт]Kotische, 31 Марта 10, 00:35Площадь трубок в моем кожухотрубнике примерно соответствует диаметру 23мм (15 in по 6мм вн)
Тены, припаянные к днищу - 3кВт (кстати как нагрев вполне подходят, градиент температур по слою жидкости градуса два-три - для справки)
Труба нового паропровода ( в чертеже на завтра) - 29мм.
Наши думки совпадают, дружищще ))))
Вопрос пока актуальный - по брызгоуловлению, смотри выше ))))
Kotische
Академик
Саратов
8.1K 2.5K
![](https://cdn.homedistil.ru/th/1304/21/685.169635.png)
Отв.349 31 Марта 10, 00:54, через 7 мин
Если посереди трубы просто вварить кастрюлю (как расширение трубопровода) - хватит ли этого для замедления пара и стопа для брызг. Или грибок поставить внизу?игорь223, 31 Марта 10, 00:44Таки чем не устраивает циклон?
Давления низкие, скорости пара бешеные, центробещные ускорения пропорциональны квадрату скорости...
![Подмигивающий](https://forum.homedistiller.ru/Smileys/default/wink.gif)
Сделай ввод пара, без сужения потока, вдоль стенки кастрюли, а отбор по центру...
![Подмигивающий](https://forum.homedistiller.ru/Smileys/default/wink.gif)
игорь223
Академик
таганрог
30.3K 20.6K
![](https://cdn.homedistil.ru/th/1411/23/1291.161320.jpg)
Отв.350 31 Марта 10, 07:19
Сделай ввод пара, без сужения потока, вдоль стенки кастрюли, а отбор по центру...Kotische, 31 Марта 10, 00:54Это все говорить легко.
Конструктив же такого рода на практике - неисполним.
Ладно, разберемся...
Селянин
Научный сотрудник
с под красноярска
2.2K 953
![](https://cdn.homedistil.ru/th/1304/21/250.163226.jpg)
Отв.351 31 Марта 10, 10:44
Алло Саратовцы-Таганрогцы, нельзя ли попроще выражатся. Вроде не дурак, но когда читаю эту ветку, ощущение как у первокласника на лекции по сопромату.
Очень со многим не согласен, но боюсь встрянуть, а ещё обижаетесь что ветка глохнет.
Не понимаю чем перегонка при пониженном давлении отличается от при Н.У. зачем всё усложнять. Представьте что вы в горах и брага кипит при 95град. Дак что для этого надо другую аппаратуру?
Очень со многим не согласен, но боюсь встрянуть, а ещё обижаетесь что ветка глохнет.
Не понимаю чем перегонка при пониженном давлении отличается от при Н.У. зачем всё усложнять. Представьте что вы в горах и брага кипит при 95град. Дак что для этого надо другую аппаратуру?
Селянин
Научный сотрудник
с под красноярска
2.2K 953
![](https://cdn.homedistil.ru/th/1304/21/250.163226.jpg)
Отв.352 31 Марта 10, 10:58, через 14 мин
я тут быстро прикинул, получается, чтобы получить литр самогона надо перекачать около 850 литров паров. Это при атмосферном давлении, если буде 100 мБар (10 кПа) то в 10 раз больше. Перекачивать придется при (грубо) перепаде давлений почти в 1 Бар. Задачка явно не для мембранного или перистальтического насоса.KD, 25 Марта 10, 21:13А почему собственно? При диаметре поршня 0,5дцм и при таком же ходе поршня за один оборот мой насосик откачивает 0,1л пара.
За 1000оборотов -100литров. При скорости вращения 1000об/мин, он откачает 6000литров думаю что этого достаточно. Но где вы видели эл.двигатель (да ещё коллекторный) с такими оборотами, наверняка раза в три больше.
Что касается масла в СС, то кто то специально маслом очищает. И я не верю что нет специального пищевого масла для смазывания.
И вобще что проще? Городить столько новых всяких устройств для того что бы СС в приёмной банке не закипел, чтобы пар в насос не попал пельтюху ставить, ставить разные датчики регуляторы? Или просто переделать один только насос?
игорь223
Академик
таганрог
30.3K 20.6K
![](https://cdn.homedistil.ru/th/1411/23/1291.161320.jpg)
Отв.353 31 Марта 10, 11:00, через 3 мин
Селянин, ты прав, но только отчасти.
Особенности имеются, они касаются в основном способов управления и физических параметров процесса, которые накладывают ограничения на него же, хи хи.
Думаю, что через неделю-полторы все станет гораздо понятнее, и тогда подведем некий итог человеческим языком. Которым я кстати стараюсь и ныне изьясняться )))
П.С. Самогон получается другой совершенно органолептики. Поэтому отличия все же есть не только на количественном уровне. Причем температура в кубе должна быть в районе 50С, ниже нет смысла и выше тоже нет )))) Так что не 100, и не 95...
П.П.С. Проще городить огород, друг мой Селянин. Насос правильный есть в продаже, всего 800 евро. )))
Особенности имеются, они касаются в основном способов управления и физических параметров процесса, которые накладывают ограничения на него же, хи хи.
Думаю, что через неделю-полторы все станет гораздо понятнее, и тогда подведем некий итог человеческим языком. Которым я кстати стараюсь и ныне изьясняться )))
П.С. Самогон получается другой совершенно органолептики. Поэтому отличия все же есть не только на количественном уровне. Причем температура в кубе должна быть в районе 50С, ниже нет смысла и выше тоже нет )))) Так что не 100, и не 95...
П.П.С. Проще городить огород, друг мой Селянин. Насос правильный есть в продаже, всего 800 евро. )))
Селянин
Научный сотрудник
с под красноярска
2.2K 953
![](https://cdn.homedistil.ru/th/1304/21/250.163226.jpg)
Отв.354 31 Марта 10, 11:12, через 12 мин
Насос правильный есть в продаже, всего 800 евро.игорь223, 31 Марта 10, 11:00Не видел, но чувствую не понравится он мне.
![Смеющийся](https://forum.homedistiller.ru/Smileys/default/grin.gif)
Буду лучше огород городить.
KD
Научный сотрудник
Танкоград
1.4K 648
![](https://cdn.homedistil.ru/th/1304/21/2896.163919.jpg)
Отв.355 31 Марта 10, 14:13
Селянин, хочу еще раз посчитать эффективность твоей "тепловой машины".
2,5 см диаметр, это около 20 см. кв. площадь
соответственно, при преодолении атмосферного давления (будем считать полное, разница на входе и выходе + силы трения, округлим...) это около 20 кг.с. (200 Н), при перемещении на 5 см (0,05м) - 200*0,05=10 Дж. Если таких перемещений 1000 за минуту то мощность 1000*10/60=167 Ватт. Какой мощности эл. дв. стоит у тебя в компрессоре? Хочется прикинуть КПД.
Скинем на потери полезного объема в клапанных карманах, мертвый объем камеры под поршнем половину производительности (это близко к истине, поверь) - итого 3000 литров пара или 0,35 л. СС в час.
Пусть КПД движка - 65% (нет, нет, не больше) итого 250 Ватт чистой эл. мощности на 0,35 литра...
В принципе не плохо. Имеет право на жизнь. Осталось заправить китайский автомобильный компрессор каким-нить льняным маслом и попробовать. К сожалению у меня его нет.
2,5 см диаметр, это около 20 см. кв. площадь
соответственно, при преодолении атмосферного давления (будем считать полное, разница на входе и выходе + силы трения, округлим...) это около 20 кг.с. (200 Н), при перемещении на 5 см (0,05м) - 200*0,05=10 Дж. Если таких перемещений 1000 за минуту то мощность 1000*10/60=167 Ватт. Какой мощности эл. дв. стоит у тебя в компрессоре? Хочется прикинуть КПД.
Скинем на потери полезного объема в клапанных карманах, мертвый объем камеры под поршнем половину производительности (это близко к истине, поверь) - итого 3000 литров пара или 0,35 л. СС в час.
Пусть КПД движка - 65% (нет, нет, не больше) итого 250 Ватт чистой эл. мощности на 0,35 литра...
В принципе не плохо. Имеет право на жизнь. Осталось заправить китайский автомобильный компрессор каким-нить льняным маслом и попробовать. К сожалению у меня его нет.
Rudy
Академик
Питер
5.8K 1K
![](https://cdn.homedistil.ru/th/1304/21/673.169553.gif)
Отв.356 31 Марта 10, 15:04, через 51 мин
KD, ты не учел еще двух факторов.
1. Чтобы выкачать газ в атмосферу, его сначала нужно сжать до давления, большего атмосферного (пусть равного). Если давление на входе 1/20 атмосферы - то при движении поршня он откачает только 1/20 объема цилиндра - и это в лучшем случае. Соответственно во столько же раз упадет производительность.
2. Как только пар сожмется до атмосферного давления - он начнет конденсироваться. При этом получится жидкость, которая останется на дне цилиндра и не уйдет через клапан наружу. Она постепенно наполнит насос и нарушит его работу. Что-то, конечно и на выход будет лететь, однако это будет уже не воздушный, а, скорее, водяной (спиртовой)насос. Тут можно много всякого напридумывать, но совсем не так просто получается. Кстати, если не сделать нормальный сухопарник, с выхода вакуумника постоянно течет именно спирт, это кроме образования эмульсии в масле.
1. Чтобы выкачать газ в атмосферу, его сначала нужно сжать до давления, большего атмосферного (пусть равного). Если давление на входе 1/20 атмосферы - то при движении поршня он откачает только 1/20 объема цилиндра - и это в лучшем случае. Соответственно во столько же раз упадет производительность.
2. Как только пар сожмется до атмосферного давления - он начнет конденсироваться. При этом получится жидкость, которая останется на дне цилиндра и не уйдет через клапан наружу. Она постепенно наполнит насос и нарушит его работу. Что-то, конечно и на выход будет лететь, однако это будет уже не воздушный, а, скорее, водяной (спиртовой)насос. Тут можно много всякого напридумывать, но совсем не так просто получается. Кстати, если не сделать нормальный сухопарник, с выхода вакуумника постоянно течет именно спирт, это кроме образования эмульсии в масле.
KD
Научный сотрудник
Танкоград
1.4K 648
![](https://cdn.homedistil.ru/th/1304/21/2896.163919.jpg)
Отв.357 31 Марта 10, 18:02
KD, ты не учел еще двух факторов.Rudy, 31 Марта 10, 17:04учел-учел
1) мы с Селянином считаем объем резреженного газа, не 850 литров пара на литр жидкого самогона а 8500. потому я взял 1/10 отношение давлений (считая что перегонка пойдет при 0,1 бар) (+ потери на трение и чтобы продавить клапан) плюс вполовину уменьшил производительность итого как раз где-то твоя 1/20-я
![Улыбающийся](https://forum.homedistiller.ru/Smileys/default/smiley.gif)
2) насос будет неслабо греться сам по себе + греться приходящим паром. И что-то мне подсказывает, что теплота выделившаяся при сжатии не даст пару сконденсироваться. Конечно надо бы рассчитать/проверить практически...
Rudy
Академик
Питер
5.8K 1K
![](https://cdn.homedistil.ru/th/1304/21/673.169553.gif)
Отв.358 31 Марта 10, 18:31, через 29 мин
теплота выделившаяся при сжатии не даст пару сконденсироватьсяKD, 31 Марта 10, 18:02Частично, да. Но тогда, если не охлаждать, температура насоса быстро дорастет до 78* и только после этого он начнет отдавать пар на выход. Т.е. на выходе насоса снова будет пар и его нужно будет конденсировать. Боюсь, он не рассчитан на работу в таких условиях.
Т.е. насос будет частично заменять холодильник. Правильнее сконденсировать до.
KD
Научный сотрудник
Танкоград
1.4K 648
![](https://cdn.homedistil.ru/th/1304/21/2896.163919.jpg)
Отв.359 31 Марта 10, 19:07, через 36 мин
температура насоса быстро дорастет до 78*Rudy, 31 Марта 10, 20:31блин, ну конечно
а я почему-то думал про 50* которые в кубе
![Грустный](https://forum.homedistiller.ru/Smileys/default/sad.gif)