Широкомасштабный эксперимент по брожению.

Форум самогонщиков, пивоваров, виноделов Дистилляция Сахарный самогон
1 ... 15 16 17 18 19 18
Abettor Научный сотрудник Екатеринбург 2079 1923
Отв.340  08 Марта 12, 19:23
На форуме частенько задаются вопросы о необходимости добавки солей фосфора в бражку. Одни говорят, что надо добавлять, другие утверждают, что добавляли, но эффекта не заметили.
Я решил исследовать влияние монофосфата калия на скорость брожения. Было поставлено 8 бутылок с добавкой монофосфата калия от 0 до ~2 г/л сусла. Результаты эксперимента представлены на рисунке. Судя по полученным данным монофосфат калия значительно влияет на скорость сбраживания сахара. Ускоряет процесс, практически, в 2 раза. Оптимальное количество добавки можно принять равным 1,1 г/л.
ГрафикФ.jpg
958x649 89Кб
МонофосфатК.jpg
893x725 46Кб
Фосфор2.jpg
1019x459 49Кб
химик Бакалавр Мытищи 70 134
Отв.341  09 Марта 12, 11:21
   Пиши методику, которая бы
Лично меня этот эксперимент впечатлилAbettor, 02 Марта 12, 19:30
а - я её выполню, для термостатирования имеется в распоряжении термостат. Пиши, создавай, и не занимайся пустобрехством!
   Еще раз говорю, что повторяя более сложные в методическом исполнении эксперименты, скорее всего получим теже самые результаты с оптимальной концентрацией сахара 20-21%.
   Последнее результаты с монофосфатом калия похожи на мои результаты с добавкой азофоски, я ранее где-то писал на форуме об этом.
ironman Академик Синегорье 4918 2490
Отв.342  09 Марта 12, 11:38, через 18 мин
______________________________________________________________________________________________
Концентрация     |        15%р-р           |        17%р-р          |         19%р-р          |        21%р-р           |         23%р-р         |        25%р-р           |
сахара в смеси     |                               |                               |                               |                                |                               |                               |
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Состав                  | сахар - 270 г         | сахар - 270 г         | сахар - 270 г         | сахар - 270 г         | сахар - 270 г         | сахар - 270 г         |
бражной               | вода - 1530 мл      | вода - 1320 мл     | вода - 1150 мл      | вода - 1020 мл      | вода - 900 мл        | вода - 810 мл       |
смеси                    | дрожжи – 8,0 г     | дрожжи – 8,0 г     | дрожжи – 8,0 г     | дрожжи – 8,0 г     | дрожжи – 8,0 г     | дрожжи – 8,0 г     |
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------химик, 26 Авг. 11, 16:41

Это я не правильно считаю или где-то чего-то не дописано в условии?

1) Оптимальной  оказалась смесь содержащей 21% сахара.химик, 26 Авг. 11, 16:41

Объем смеси = 1020мл + (270 х 0,6)мл = 1182мл
Концентрация сахара = 270 / 1182 х 100 = 22,84%
Abettor Научный сотрудник Екатеринбург 2079 1923
Отв.343  09 Марта 12, 18:14
Пиши методику,... ...создавай, и не занимайся пустобрехством!...химик, 09 Марта 12, 11:21
Методика описана Игорем ранее - в самом начале темы. Далее я её несколько развил:
[Широкомасштабный эксперимент по брожению. Страница 14] Полезно почитать перед тем, как затевать эксперимент.
Tim Wanderer Доцент Omsk 1319 228
Отв.344  09 Марта 12, 21:22
 Abettor, прав. Напишу большими буквами : ИМХО. Что означает: Имею Мнение, Хрен Оспоришь! Ибо проверено это мнение опытом многих форумчан. Если твой опыт идёт в разрез - так покажи наглядно (фото,видео,диаграммы наконец...)
127L Доцент Moscow 1325 904
Отв.345  10 Марта 12, 00:55
На форуме частенько задаются вопросы о необходимости добавки солей фосфора в бражку. Одни говорят, что надо добавлять, другие утверждают, что добавляли, но эффекта не заметили.
Abettor, 08 Марта 12, 19:23

Добавлял совместно с карбамидом, эффект заметил - почернел медный змеевик в бродильном чане, на скорости брожения ни как не сказалось (в присутствии карбамида).
Abettor Научный сотрудник Екатеринбург 2079 1923
Отв.346  10 Марта 12, 08:47
...на скорости брожения ни как не сказалось...127L, 10 Марта 12, 00:55
Вполне допускаю. Во-первых добавка солей фосфора - штука тонкая (если добавишь значительно больше необходимого - произойдет замедление процесса), во вторых карбамид и фосфор не единственные ингредиенты, необходимые для ускорения брожения. Я, кроме того, добавляю соли K, Na, Mg, Ca, Mn, Zn, Co, Mo, B и т.д. В таком составе каждая питательная соль раскрывает себя в полной мере. Как видно из вышеприведенного графика дрожжи переработали весь сахар за 18 часов. Без монофосфата калия то же самое произошло за 42 часа.
127L! Как ты оценивал скорость брожения? Взвешиванием бутылей или как-то по-другому?
127L Доцент Moscow 1325 904
Отв.347  10 Марта 12, 18:06
127L! Как ты оценивал скорость брожения? Взвешиванием бутылей или как-то по-другому?
Abettor, 10 Марта 12, 08:47

Надо попробовать взвесить, только весы найти подходящие для бочки Улыбающийся

Скорость измерял на вкус, как сладость исчезла - считаю брага готова. Стандартная скорость 48 часов, оставляю еще на сутки на всякий случай с подогревом. Вносил диаммофос, 20 г и карбамид 50 г на 28кг - не заметил кратного увеличения скорости. Брага на сухих дрожжах вообще без подкормки или с супервитом бродила неделями. Зачем сыпать в брагу всю таблицу менделеева, если достаточно только карбамида?
химик Бакалавр Мытищи 70 134
Отв.348  24 Марта 12, 23:52
ironman!
В Ваших расчетах ошибка:
химик - 26 Августа 2011, 16:41:1) Оптимальной  оказалась смесь содержащей 21% сахара.Объем смеси = 1020мл + (270 х 0,6)мл = 1182млКонцентрация сахара = 270 / 1182 х 100 = 22,84%ironman, 09 Марта 12, 11:38
Совершенно не понятно откуда взялся у Вас множитель 0,6?
 
 Вот так должно быть:
270/(270+1020+8)=20,8% округлено до 21%
где 270 - масса сахара;
    1020 - масса воды;
    8 - масса дрожжей.

Что не дописано в условии:
При расчете массовой концентрации сахара в бражной смеси в начальный момент времени, массой дрожжей пренебрегли, т.е.
270/(270+1020)=20,93%.
химик Бакалавр Мытищи 70 134
Отв.349  25 Марта 12, 00:25, через 33 мин
Методика описана Игорем ранее - в самом начале темы. Далее я её несколько развил:[Широкомасштабный эксперимент по брожению. Страница 14] Полезно почитать перед тем, как затевать эксперимент.Abettor, 09 Марта 12, 18:14
Да, цель эксперимента поставленная Игорем в начале темы понятна, развитие методики тоже ясно (только у нас с Вами просто подходы разные), но при всем уважении к Вам, я пропустил, незаметил, дайте еще раз ссылку на оформленные ВЫВОДЫ по результатам Вашего эксперимента.
 Еще раз, мое почтение!..
Abettor Научный сотрудник Екатеринбург 2079 1923
Отв.350  25 Марта 12, 09:08
Выводы результата эксперимента оформляются в виде уравнения регрессии, как это показано в ответе 284. [Широкомасштабный эксперимент по брожению. Страница 15] Из уравнения следует: в какой степени какие добавки влияют на скорость брожения. Чего следует добавить больше, что стоит зафиксировать на достигнутом уровне, а чего уже лишку. Уравнение регрессии также показывает взаимное влияние факторов друг на друга, чего невозможно установить при классическом методе постановки эксперимента.
(только у нас с Вами просто подходы разные),химик, 25 Марта 12, 00:25
В чём, собственно говоря, разные подходы? В том что ты исследуешь влияние одного фактора на процесс брожения? В этом большой беды нет. С чего-то нужно начинать. Но вот измерять плотность во время брожения, ИМХО, не лучший метод. Взвешивая бутыли во время брожения можно получить гораздо более чёткие результаты. Если взвешивать бутыли каждые 6 часов - можно снять динамику процесса. В последних экспериментах я убедился в том, что для получения уравнения регрессии лучше всего произвести 2 взвешивания: после 6 и 12 часов брожения. Потеря веса в этот период максимальна и лучше всего характеризует влияние той или иной добавки.
ironman Академик Синегорье 4918 2490
Отв.351  25 Марта 12, 09:30, через 23 мин
Вот так должно быть:
270/(270+1020+8)=20,8% округлено до 21%
где 270 - масса сахара;
    1020 - масса воды;
    8 - масса дрожжей.химик, 24 Марта 12, 23:52
Вот откуда все непонятки, нужно было написать, что все расчеты производились по массе, а я, например, всегда считаю по объему.
А как правильно считать % содержания сахара в сусле, по массе или по объему?

Мне нужно получить ровно 1 литр сусла с 20% содержанием сахара, сколько нужно взять воды и сколько сахара?
127L Доцент Moscow 1325 904
Отв.352  25 Марта 12, 11:35
Мне нужно получить ровно 1 литр сусла с 20% содержанием сахара, сколько нужно взять воды и сколько сахара?
ironman, 25 Марта 12, 09:30

вода 867.7 мл

сахар 216.93 г

по калькулятору Rudy
mak210 Академик Москва 4593 4187
Отв.353  25 Марта 12, 14:38
Вообще-то считать принято по массе (г/100 мл). Тогда в 100 мл раствора должно быть точно 20 г сахарозы (без учета влажности, впрочем, она там меньше процента).

Химики себе голову сильно не нагружают, могут гигабайты кончиться: берешь 20 г сахарозы, растворяешь в 2/3 потребного количества воды и доводишь до 100 мл. Получается, что в 100 мл строго 20 г, правда при 20*С. Впрочем, сахаромеры тоже тарирует при этой температуре.

У Руди какая-то хрень получается, сначала думал, что с учетом контракции (она имеет место в растворах сахарозы, только расчетов нигде не видел), но что-то не танцует. Задаем объем результата 1000 мл. Нужно получить удельная масса сахара в растворе г/л, задаем 20. Получаем сахара 200,37, воды 877,98 мл, объем результата 1000 мл. Проверяем: 200,27 г + 877,98 г = 1078,25 г. А по калькулятору: вес результата 1076,80.

1,45 грамма куда-то испарились, Ломоносов в гробу крутанулся.

Ага, сам дурак, учитываем плотность воды при 20*С 0,99823, тогда 877,98 мл весит: 876,42 г. Сумма уже 1076,70, тут пропало всего 0,1 г, уже легче.
ironman Академик Синегорье 4918 2490
Отв.354  25 Марта 12, 15:32, через 55 мин
т.е. примерно правильно будет посчитать для 1 литра сусла с содержанием 20% сахара так?
1000 - 200 / 1.587 = 873,976 мл воды на 200 г сахара
т.е. граммы сахара перевести в объем

Получается у химика все-таки проценты не правильно?
127L Доцент Moscow 1325 904
Отв.355  25 Марта 12, 17:17

У Руди какая-то хрень получается, сначала думал, что с учетом контракции (она имеет место в растворах сахарозы, только расчетов нигде не видел), но что-то не танцует. Задаем объем результата 1000 мл. Нужно получить удельная масса сахара в растворе г/л, задаем 20. Получаем сахара 200,37, воды 877,98 мл, объем результата 1000 мл. Проверяем: 200,27 г + 877,98 г = 1078,25 г. А по калькулятору: вес результата 1076,80.

mak210, 25 Марта 12, 14:38

Что-то не получается так, может у меня не тот калькулятор. Если задать удельную массу сахара в растворе г/л  - 20, то результат совсем не для 20% раствора сахара в воде.

Относительно расчета, вроде как для наших целей надо по массе считать г/кг, т.е. для 20% раствора надо взять 200 г сахара и 800 г воды Улыбающийся 

Переход из г/кг в г/л  у Руди выходит с коэффициентом 1.08 приблизительно.
mak210 Академик Москва 4593 4187
Отв.356  25 Марта 12, 18:59
Относительно расчета, вроде как для наших целей надо по массе считать г/кг, т.е. для 20% раствора надо взять 200 г сахара и 800 г воды Улыбающийся  
127L, 25 Марта 12, 17:17

Так не получается, поскольку плотность есть и у сахара и воды тоже не единица. А во всех справочниках размерность именно г/100 мл. И сахаромеры градуированы именно так.
127L Доцент Moscow 1325 904
Отв.357  25 Марта 12, 20:36
так я же написал про коэффициент,  забей в калькулятор 216.522 вместо 200 и получится соотношение 200 г сахара на 800 мл воды, что соответствует 20 град. по шкале Брикса (20% по сиропу в кулинарии), или в наших терминах 1 к 4  сахар/вода.
hvh2007 Бакалавр Тюмень 89 25
Отв.358  04 Янв. 13, 18:58
В своем ответе:[сообщение #11490690],Abettor  писал:
Оптимальное количество добавки можно принять равным 1,1 г/л.Abettor, 08 Марта 12, 19:23
Я правильно понял, что речь идет о литрах сусла?... Т.е. на 35 литров бражки надо:35*1,1=38.5 граммов мнофосфата калия?
Может все таки 35/5*1.1= 7.7 граммов?
vladimir_vladimir Бакалавр Англия-Латвия-Россия 84 18
Отв.359  04 Янв. 13, 22:44
Всем привет , вот этой схемкой я пользуюсь когда нет времени на калькуляторы , и всегда под рукой .

колонка номер

1 - плотность сахара в сусле

2- сколько сахара в 4,5 литрах сусла

3- предпологаемая крепость ,( в случае если брага выбрадила вся и плотность равна 1 ,000 или 0 BRIX 

4- Бриксы.BRIX