работающие с тарельчатой колоной в купе с дистиллятором с укр, отзовитесь!

Наверняка есть какой то мелкий нюанс который неплохо бы и выяснить.Esc, 22 Сент. 16, 16:37

конечно есть. для того я и пост создал, может у кого мысль родится.

Добавлено через 5мин.:

Вообще ПК достаточно капризная штучка, по сравнению с тем же дефлегматором.Morr_A, 22 Сент. 16, 16:40

вот для себя решил следующую дробную сделаю ситчатаю плюс дефлегматор ХД/4-1750Р , ну если и там начнется хрень ,то отложу ее и пусчай пыль собирает.хотя эта пара у меня нормально работала на индукционке,на УПВК не пробовал.

Добавлено через 3мин.:

может так задумано производителем.Morr_A, 22 Сент. 16, 16:40

производителю вопросы не задаю - там на все один ответ.

На любой длинной колонне происходит раскачка по пару. Это видно например в шланге надетом на ТСА дефлегматора, там бегает туда-сюда конденсатMorr_A, 22 Сент. 16, 16:40

Давай пока ТС готовит ответ на вопросы, прокачаем и эту версию.
Соглашусь бегает.
Но для начала переведем путь бегающей капли на бублике ТСА в  "бегающий объем". А потом соизмерив объем "бегающей капли" и некий внутренний объем ПК постараемся понять достанет ли "капельный объем" от ТСА до датчика температуры, что бы остужать последний.

По памяти. Пока не обзавелся ДЕФом юзал с колонами ПК. С отбором голов особых трудностей как бы не было. Да особой капельной стабильности не было. Но и разброс был незначительным, ±1-3капли, примерно.

Подумалось следующее.
А что если стабильность расхода охлаждающей воды через восходящий холодильник ПК при капельном отборе, попробовать косвенно оценить по примерной стабильности струйки возврата флегмы на верхнюю тарелочку колоны.

Электричество стабильно , вода в системе тоже стабильна,Rodomir, 22 Сент. 16, 11:12

ПК очень чувствительна к изменениям давления воды и броскам электричества.
ПК становится удивительно стабильной при использовании мембранного регулятора давления и электро-механического стабилизатора напряжения.
Без использовании таких(подобных) средств стабилизации, утверждать о стабильности электросети и давления воды - довольно опрометчиво.
Но смотреть на температуру, после дефа, во время отбора голов, не очень информативно и не всегда нужно.

температура в ПК не стабильна и не просто не стабильна а ее швыряет от 30 до 69 по Цельсию.Пытаюсь отбирать головы но не могу добиться ни стабильной температуры в ПК ни равномерного отбора.Электричество стабильно , вода в системе тоже стабильнаRodomir, 22 Сент. 16, 11:12

У меня такая же беда. ПК самодельная медная,восходящая часть из 22 трубы. После раздумий и всяческих экспериментов, пришёл к выводу, что сильно заузил переход к резьбе в самом низу. Происходит захлёб. В тяжёлом случае СС летит в отбор. В лёгком, горячую флегму, с t большей t пара доплёвывает до термометра. По этой же причине и отбор нестабилен. Сейчас паяю новую ПК с 35 восходящей трубой.
Глянь-ка у своей 750-й, нет ли аналогичного дефекта

Esc, я немного не про то.
Для начала нужно рассмотреть поведение пара при работе на себя. Так при избыточном охлаждении восходящего колена, очевидно, что до термометра не доходит пар. Он конденсируется ниже. Граница горячий пар/воздух будет находится в самом восходящем колене. Плюс смешивание, плюс пульсация пара из-за общей нестабильности и раскачки. Так что на термометре вообще хз, что за температура будет. По крайней мере нечто подобное я наблюдал. Не стоит забывать про инерционность термометра, а то бы видели вообще полную скачущую хрень.
Теперь вариант капельного отбора. Охлаждение в восходящем колене самую малость недостаточно для конденсации всего пара. по этому он проходит в нисходящее колено холодильника, где и конденсируется. В принципе стабильной работе ничего не мешает, но малейшая нестабильность, охлаждающей воды, мощности нагрева, даже обдува сквозняком, достаточна для включения положительной обратной связи. От этого раскачка увеличивается, начинается подсос воздуха из ТСА, в холодильник, а из холодильника в восходящее колено и обратно по нарастающей, вплоть до плевков спирта в ТСА. Это я наблюдал тож неоднократно. А добавление колонны в эту систему увеличивает положительную обратную связь и чем длиннее колонна и выше её динамические характеристики, сильнее обратная связь.
Вообще, на мой взгляд, ПК имеет сильную положительную обратную связь, что и делает её очень капризной. не думаю, что любые внешние ухищрения смогут улучшить конструктив, что есть, то есть. Это как в электронике, имея положительную обратную связь её можно подавить, но любые критичные изменения сразу вылязят. Как пример микрофон - колонка.

  

что и делает её очень капризнойMorr_A, 23 Сент. 16, 06:13

похоже на то, попробую в следующий раз с дефом , а не с ПК. после этого и решу участь этой 750й.

Добавлено через 4мин.:

Rodomir, попробуй убавить мощность.oleg_v_v, 23 Сент. 16, 00:53

мощностью играл - не помогает.
самое главное. при всех равных изначальных данных 750 ситчитая работает не стабильно, а 375 колпачковая эталон стабильной работы.

Теперь вариант капельного отбора. Охлаждение в восходящем колене самую малость недостаточно для конденсации всего пара. по этому он проходит в нисходящее колено холодильника, где и конденсируется. В принципе стабильной работе ничего не мешает, но малейшая нестабильность, охлаждающей воды, мощности нагрева, даже обдува сквозняком, достаточна для включения положительной обратной связи. От этого раскачка увеличивается, начинается подсос воздуха из ТСА, в холодильник, а из холодильника в восходящее колено и обратно по нарастающей, вплоть до плевков спирта в ТСА. Это я наблюдал тож неоднократно. А добавление колонны в эту систему увеличивает положительную обратную связь и чем длиннее колонна и выше её динамические характеристики, сильнее обратная связь...
...Это как в электронике...
... пример микрофон - колонка.  Morr_A, 23 Сент. 16, 06:13

Согласен, что паразитной ПОС (положительная обратная связь) по плечу ввести систему (ПК+колона+куб) в автоколебательный режим.
Но есть две цитаты от Rodomir характеризующие работу системы.
Первая.

оборудование ХД/4-УПВК 50литров,ХД/4-750 СКС-Н и сверху ХД/4 - 2500ПК. итак разгон на 2800 ватт,далее переход на 1500 ватта с открытием клапана воды.работа колонны на себя в течении часа. температура в ПК не стабильна и не просто не стабильна а ее швыряет от 30 до 69 по Цельсию.Пытаюсь отбирать головы но не могу добиться ни стабильной температуры в ПК ни равномерного отбора.Rodomir, 22 Сент. 16, 11:12

Вторая

Все десять тарелок заполнены, ни осушения ни захлеба нет.Rodomir, 22 Сент. 16, 11:34

И если первая цитата, как бы за твою версию, то вторая похоже глаголет совсем противоположное. Часть системы (колона) не охвачена ПОС.

Конечно опять можно взглянуть на систему (ПК+колона+куб) "электронным" оком. И например переход между ПК и колонной, ... есть не что иное как интегрирующая RC цепь (заужение перехода резистор, объемы конденсатор). Можно пойти и дальше и допустить что этот интегратор и отсекает колону от системной ПОС.
Вот Rodomir и наблюдает в колоне тишь и благодать, типа

Все десять тарелок заполнены, ни осушения ни захлеба нет.Rodomir, 22 Сент. 16, 11:34

Но лично я в эффективность этого новоявленного RC интегратора верю с трудом.

В принципе ситуация с проблемным капельным отбором голов  на ПК с которой столкнулся Rodomir похоже не единична. И неплохо бы с ней детально разобраться и выработать некий свод рекомендаций. Плохо одно. Очень скудна исходная информация прилагаемая в довесок к проблеме.

P.S.
При очередном перегоне неплохо бы накрутить на ТСА пленочной колоны силиконовый "бублик" и описать поведение капли жидкости.
И таки поборов в себе партизана (молчать при допросе), уподобится Павлику Морозову и детально настучать форумчанам об своей системе охлаждения.

Rodomir, вот в сочетании ситчатой 750-й колонны вместе с ПК и стоит искать причину.
Давай рассмотрим режим работы ситчатой колонны. Флегма в ней отчасти держится за счёт давления пара(на провальной держится только за счёт давления пара). Что происходит когда сверху стоит ПК? Как только в ПК начинается нестабильность, то в колонне начинает гулять давление, плюс флегма поступает из ПК не равномерно, а то усиливая поток, то уменьшая, соответственно охлаждает флегму в колонне в режиме пульсации, что опять же сказывается на давлении в колонне и следом в ПК. Вот и получается, что две системы имеющие склонность к нестабильности, влияют друг на друга усиливая нестабильность друг друга. В результате происходит то, что нам совсем не нужно. На колпачковой ситуация лучше, флегма там удерживается несколько лучше, в большем количестве и давление для этого нужно меньше. По этому колпачковая колонна обладает большей инерционностью и не так остро реагирует на внешние воздействия. Ещё добавляет своё высота, это думаю очевидно, что одна тарелка(пять в твоём варианте) стабильнее чем десять. Самое смешное, что в системах с положительной обратной связью самое незначительное воздействие может вызвать совсем не незначительную реакцию. Всё таки мне кажется, что начальной причиной служит неравномерное охлаждение. Из своего опыта могу сказать, что лучшие результаты с ПК у меня получались при температуре входящей воды 20-25 градусов. При температуре 5-8 градусов застабилизировать ПК практически не удавалось. При температуре около 40 мне тож не понравилось, сейчас уже не помню, что.

Esc, написал это и увидел новые сообщения.

Как то мне думается раскачка в ПК не сможет сбить режим работы ситчатой колонны, изменить да, но не сбить полностью, а вот с провальной, наверное справится, не на чем эксперимент поставить. За то, что дело именно в сочетании ПК и длинной ситчатой колонны в которой давление пара играет гораздо большую роль, чем в колпачковой, вот это сообщение

 похоже на то, попробую в следующий раз с дефом , а не с ПК. после этого и решу участь этой 750й.

Добавлено через 4мин.:
мощностью играл - не помогает.
самое главное. при всех равных изначальных данных 750 ситчитая работает не стабильно, а 375 колпачковая эталон стабильной работы.
Rodomir, 23 Сент. 16, 09:30

Всё таки мне кажется, что начальной причиной служит неравномерное охлаждение.Morr_A, 23 Сент. 16, 10:15

включал в доме дополнительные потребители воды . никакой связи с этим в скачках температуры в ПК не обнаружил. ребята я имею большой опыт в экспериментирование , как никак много лет проработал в пуско-наладке КиП и А нефтехимических предприятий. так что все танцы с бубном я исполнил.)))

Подумалось следующее.А что если стабильность расхода охлаждающей воды через восходящий холодильник ПК при капельном отборе, попробовать косвенно оценить по примерной стабильности струйки возврата флегмы на верхнюю тарелочку колоны.Esc, 22 Сент. 16, 17:03

Как только в ПК начинается нестабильность, то в колонне начинает гулять давление, плюс флегма поступает из ПК не равномерноMorr_A, 23 Сент. 16, 10:15

При очередном перегоне неплохо бы понаблюдать и за стабильностью возврата флегмы с ПК на верхнюю тарелку колоны.

При очередном перегоне неплохо бы понаблюдать и за стабильностью возврата флегмы с ПК на верхнюю тарелку колоны.Esc, 23 Сент. 16, 10:50

если по гамбургскому счету то стоит снять температурный профиль обоих колон в связке с распределением давления. тогда сразу станет всё понятно.

Rodomir, как то больше ничего не придумывается. Из начальных параметров имеем только воду и электричество. Подозревать электричество наверное не стоит, ввиду просто огромной инерционности системы куба. В связи с этой инерционностью раскачать систему электричеством довольно трудно и медленно. Хотя хз, может и в этом дело. Трудно жить не обладая экстрасенсорными способностями.  )))

Добавлено через 3мин.:

если по гамбургскому счету то стоит снять температурный профиль обоих колон в связке с распределением давления. тогда сразу станет всё понятноRodomir, 23 Сент. 16, 10:53

Это точно, но работа не простая. Нужны датчики давления и датчики температуры с малой инерционностью, плюс система для съёма информации.

Подозревать электричество наверное не стоит, ввиду просто огромной инерционности системы куба.Morr_A, 23 Сент. 16, 10:56

не только инерционность куба но инерционность пароводяной рубашки. яж говорю было подозрение на охладитель. но дом частный, нет соседа , через стенку переодически спускающего унитаз. и опыты с открытием разных кранов в доме не выявили зависимость скачков температуры от дополнительных потребителей воды. так что шайтаномэ. в первый раз я просто выгнал стиснув зубы, при пропорциональной зависимости температуры ПК и температуры в кубе. Производитель намекнул мне , что я невежа и колона работала на дикой флегме без укрепления ( это при полных тарелках) и посоветовал мне читать инструкцию.

Добавлено через 1мин.:

Это точно, но работа не простая. Нужны датчики давления и датчики температуры с малой инерционностью, плюс система для съёма информации.Morr_A, 23 Сент. 16, 10:56

и так как мне проще забыть об этой связке, я просто ее не буду использовать.

стоит снять температурный профиль обоих колон в связке с распределением давления.Rodomir, 23 Сент. 16, 10:53

Нужны датчики давления и датчики температуры с малой инерционностью, плюс система для съёма информацииMorr_A, 23 Сент. 16, 10:56

Ну, что то примерно такое уже имеется в хозяйстве.

Правда датчики ну никак не быстродействующие (DS18B20, приклеены снаружи колонны, сверху 2см утеплителя). Имеется и датчик давления и переходник от 223. Дискретность опроса датчиков 10сек.
Имеются и графики мониторинга процесса перегона. Но только когда над колонами не ПК а ДЕФ.

Если лень не одолеет попробую при следующем перегоне над 750 ситчатой водрузить ПК и помониторить.
Но по памяти, лично у меня в связке 750 сито и ПК проблем с капаньем голов не было (утепленный куб на 25, внизу китайская индукция выдающая максимум 1,4кВт).

не только инерционность куба но инерционность пароводяной рубашки. яж говорю было подозрение на охладитель. но дом частный, нет соседа , через стенку переодически спускающего унитаз. и опыты с открытием разных кранов в доме не выявили зависимость скачков температуры от дополнительных потребителей воды. так что шайтаномэ.Rodomir, 23 Сент. 16, 11:08

Под системой куба я подразумевал всё целиком. Раз ПВК, значит ПВК и есть система куба.
А вот частный дом это уже интереснее. Я тут уже писал, что добиться стабильности ПК при температуре входящей воды 5-8 градусов мне практически не удалось. Какая температура входящей воды у тебя? Случайно не из колодца? Чем ниже температура охлаждающей воды, тем резче проявляется на ПК эффект раскачки.

Какая температура входящей воды у тебя? Случайно не из колодца?Morr_A, 23 Сент. 16, 11:23

А у меня например такая "колодезная" температура. Зимой около +9÷12°С, +16°С летом.

Случайно не из колодца? ЧMorr_A, 23 Сент. 16, 11:23

нет, городская магистраль. 24 градуса.

Добавлено через 1мин.:

Ну, что то примерно такое уже имеется в хозяйстве.Esc, 23 Сент. 16, 11:22

разница в том , что у тебя индукциока , а у меня ПВК.

Добавлено через 3мин.:

Но по памяти, лично у меня в связке 750 сито и ПК проблем с капаньем голов не было (Esc, 23 Сент. 16, 11:22

дело не только в головах. при отборе тела идёт пропорциональное, от температуры в кубе, повышение температуры в ПК

выгнал стиснув зубы, при пропорциональной зависимости температуры ПК и температуры в кубе. Производитель намекнул мне , что я невежа и колона работала на дикой флегме без укрепления ( это при полных тарелках) и посоветовал мне читать инструкцию.Rodomir, 23 Сент. 16, 11:08

То же но в цифрах.
Оборудование.

Графики.

То же но в цифрах.Esc, 23 Сент. 16, 11:54

я бы точнее написал - температура стеклянной колбы в районе 1/3 колоны. ))

температура стеклянной колбы в районе 1/3 колоныRodomir, 23 Сент. 16, 12:02

Шашлыки, машлыки, ... но даже такой изврат (датчики на поверхности колонны) неплохо фиксирует динамику температурного профиля колонны (об абсолютных величинах речь не ведем).

Довольно наглядно видно как бяки из куба ползут по "стеклу колбы", перемещаясь с тарелки на тарелку, все выше и выше. Типа чем ближе тарелочка к кубу - тем сильнее она возмущается на бяку (температурно).

Для понятности.
Первые три цифры в легенде - модель колоны.
Последующая цифра номер тарелочки в колоне.