В схеме нигде не указаны ни подвод тепла ни его отбор.
Мембрана осмотическая газовую фракцию делит или жидкость?
Если давление здесь выше атмосферного, то температура будет соответствующая.
Мембрана в кипятке не сварится?
Если здесь вакуум, то что куда и как дросселирует и где здесь показанна откачка?
Энергии адиабатического охлаждерия хватит чтобы весь спирт сконденсировать или половина вместе с углекислотой "в природу" улетит?
Перегонка под вакуумом.
Kotische
Академик
Саратов
8.1K 2.6K


Финист
Доктор наук
Заповедник
651 244

Отв.381 01 Окт. 16, 03:46 (через 12 мин)
В бражке сивухи нет, не правда ли, кто скажет?nidmalbor, 01 Окт. 16, 01:15
Скажу, что страшно далёк ты от темы алкогольного производства. И начинать тебе с изучения хотя бы азов, а не с изобретения симплексного алкогольного реактора.
игорь223
Академик
таганрог
30.6K 20.9K


Kotische, конечно не хватит.
Компрессор при сжатии нагреет пар, ( допустим и отсосанный при комнатной температуре С ПОНИЖЕНИЕМ ТЕМПЕРАТУРЫ БРАГИ) при превращении его в жидкость. Энергия, затраченная компрессором, увеличит прилично кинетическую энергию конденсата
Потом капилляр сделает ее перегретым паром, с прилично увеличенной же температурой, относительно стартовой. Хотя вода отводится на мембране))) так что тепловой баланс можно и посчитать....дальше сам додумаешь.)))
Шнягу про мембрану не обсуждаю, до выкладывания сведений по укреплению сырца через мембрану при атмосферном давлении
Безмаслянного компрессора не видал, в отличии от вакуумника.
Правда, я видал цену!!! безмаслянного вакуумника, который способен работать на таких остаточных давлениях, чтобы вблизи 25С (и ниже) работал
Компрессор при сжатии нагреет пар, ( допустим и отсосанный при комнатной температуре С ПОНИЖЕНИЕМ ТЕМПЕРАТУРЫ БРАГИ) при превращении его в жидкость. Энергия, затраченная компрессором, увеличит прилично кинетическую энергию конденсата
Потом капилляр сделает ее перегретым паром, с прилично увеличенной же температурой, относительно стартовой. Хотя вода отводится на мембране))) так что тепловой баланс можно и посчитать....дальше сам додумаешь.)))
Шнягу про мембрану не обсуждаю, до выкладывания сведений по укреплению сырца через мембрану при атмосферном давлении
Безмаслянного компрессора не видал, в отличии от вакуумника.
Правда, я видал цену!!! безмаслянного вакуумника, который способен работать на таких остаточных давлениях, чтобы вблизи 25С (и ниже) работал
Mellman
Новичок
Москва
3 1
Отв.383 01 Окт. 16, 12:39
Безмаслянного компрессора не видал,игорь223, 01 Окт. 16, 07:22В строительных магазинах продаются а-ля для гаража - сухие поршневые компрессоры
игорь223
Академик
таганрог
30.6K 20.9K


И для велосипеда тоже продаются сухие поршневые компрессоры, на раму их часто цепляют...
nidmalbor
Специалист
Ставрополь
140 13

Отв.385 01 Окт. 16, 13:37 (через 51 мин)
В схеме нигде не указаны ни подвод тепла ни его отбор.Kotische, 01 Окт. 16, 03:34Светодиодная лампочка по сравнению с лампочкой накапливания потребляет в 9 раз меньше электроэнергии, при создании одинакового светового потока. И таких примеров можно привести много. Похоже, что и при кипении жидкости под вакуумом происходит подобный эффект: затраты энергии на создание вакуума малы, по сравнению с затратами на нагрев. Конечно, жидкость закипевшая при 20°С, будет охлаждаться уносимыми парами, но затраты на компенсацию этого охлаждения и выравнивание температуры будут меньше.
Мембрана осмотическая газовую фракцию делит или жидкость?Kotische, 01 Окт. 16, 03:34Конечно, газовую, размеры молекул одинаковы при любом состоянии вещества. У воды в нашей смеси самые маленькие молекулы.
Если давление здесь выше атмосферного, то температура будет соответствующая.А какое там должно быть давление, чтобы продавить воду через поры мембраны и отверстие диафрагмы порядка 1 мм. Наверное не больше, чем в водопроводе (на которое рассчитана мембрана), т. е. 3 - 7 кг/см2. Если делать это в заводских масштабах, вероятно и придется охлаждать парЫ после сжатия перед диафрагмой.
Мембрана в кипятке не сварится?Kotische, 01 Окт. 16, 03:34
Если здесь вакуум, то что куда и как дросселирует и где здесь показанна откачка?Kotische, 01 Окт. 16, 03:34Дросселирует, через отверстие диафрагмы, конденсируется в объем насадки, и стекает вниз под действием сил гравитации.
Энергии адиабатического охлаждерия хватит чтобы весь спирт сконденсировать или половина вместе с углекислотой "в природу" улетит?Kotische, 01 Окт. 16, 03:34Охлаждение должно получиться достаточно сильное, чтобы на поверхности насадки конденсировались все составляющие, замерзнуть по идее не должно: на газовых промыслах в скважины специально закачивают метанол, чтобы предотвратить образование гидратов и перемерзание штуцеров (скважины никто не эксплуатирует по открытым трубам). Этанол должен сработать аналогично. Если охлаждения будет недостаточно процесс можно превратить почти в адиабатический, поместив насадку в сосуд Дьюара или другую теплоизоляцию.
POLE
Научный сотрудник
Питер
2.6K 1.2K

Отв.386 01 Окт. 16, 14:01 (через 25 мин)
жидкость закипевшая при 20°С, будет охлаждаться уносимыми парами, но затраты на компенсацию этого охлаждения и выравнивание температуры будут меньше.nidmalbor, 01 Окт. 16, 13:37Не будут. Процесс динамичный. Если захочешь поддерживать кипение при постоянном разряжении, то будешь вынужден отдавать энергию (греть) пока не закончится спирт. Практика показывает, что сколько кВт внесешь в систему, столько снимешь на конденсаторе (+/- потери).
А какое там должно быть давление, чтобы продавить воду через поры мембраны и отверстие диафрагмы порядка 1 мм.nidmalbor, 01 Окт. 16, 13:37Здесь совсем непонятно. Особенно как отделить молекулу воды от молекул органики на порах в 1мм? Ты не ошибся с размером поры?
Если делать это в заводских масштабах, вероятно и придется охлаждать парЫ после сжатия перед диафрагмой.nidmalbor, 01 Окт. 16, 13:37Какая разница между заводскими и лабораторными условиями? Законы природы везде одинаковы.
Охлаждение должно получиться достаточно сильноеnidmalbor, 01 Окт. 16, 13:37Здесь хотелось бы поподробнее. Сколько подавать, какой дроссель, какое давление и температура. Хотя бы на аналогах. Ну и про чудо мембрану хочется услышать детали.
Kotische
Академик
Саратов
8.1K 2.6K


Конечно, газовуюnidmalbor, 01 Окт. 16, 13:37
Наверное не больше, чем в водопроводе (на которое рассчитана мембрана)nidmalbor, 01 Окт. 16, 13:37Мдяяя... вопервых водопроводная мембрана расчитана на фильтрацию ВОДЫ, причем практически ЧИСТОЙ воды.
Содержание примесей в водопроводной воде менее одного процента, но даже такое содержание примесей дает осмотическое давление под три атмосфера, которое надо превозмогать насосом. Для фильтрации морской воды (соленость порядка 1%) через осмотическую мембрану требуется давление более 15 атмосфер.
Самогон из браги имеет концентрацию спирта более 50%, что чисто по аналогии требует совершенно запредельных давлений.
Адиабатическая конденсация пара при давлении в десятки атмосфер породит температуру далеко за 100°С. Т.е. ты предлагаешь полимерной мембраной предназначенной для ХОЛОДНОЙ ВОДЫ, фильтровать перегретый далеко за сотню водно-спиртовый раствор?
Пипец какой то!... ((((
Если же речь идет о каких то высокотемпературных спец-мембранах то где их брать и сколько они будут стоить.
ЗЫ: на форуме уже проводились опыты по пропусканию водно-спиртовых растворов через бытовую осмотическую мембрану. Так НИХЕРА оно не пропускает!!!
Спирт с водой создает очень прочное почти химическое соединение которое простым повышением давлерия через мембрану не продавишь.
Только испарением с мембраны в вакуум! Что к приведенной схеме не имеет ни малейшего отношения.
nidmalbor
Специалист
Ставрополь
140 13

Отв.388 01 Окт. 16, 17:55
на форуме уже проводились опыты по пропусканию водно-спиртовых растворов через бытовую осмотическую мембрану. Так НИХЕРА оно не пропускает!!!Про мембрану все ясно.
Спирт с водой создает очень прочное почти химическое соединение которое простым повышением давлерия через мембрану не продавишь.Kotische, 01 Окт. 16, 15:54
игорь223
Академик
таганрог
30.6K 20.9K


У меня вон через фильтркартон с очком 0,6 микрона насос на 6 бар не продавливает вечером настойку, от слова "капля в 5 секунд"(((
Причем гадина воду давил со свистом, я уж в предкушении...первый стакан из полного мутняка кристально чистый прокапал...бац, и конец фильма.
Вот думаю, где технического пресс картона взять хотя бы пару пластин...
Причем гадина воду давил со свистом, я уж в предкушении...первый стакан из полного мутняка кристально чистый прокапал...бац, и конец фильма.
Вот думаю, где технического пресс картона взять хотя бы пару пластин...
nidmalbor
Специалист
Ставрополь
140 13

Отв.390 02 Окт. 16, 01:52
Процесс динамичный. Если захочешь поддерживать кипение при постоянном разряжении, то будешь вынужден отдавать энергию (греть) пока не закончится спирт. Практика показывает, что сколько кВт внесешь в систему, столько снимешь на конденсаторе (+/- потери).POLE, 01 Окт. 16, 14:01Теперь нужно напрячь синюю жилу на лбу и поженить одно с другим: вход и выход, только не смешивать разумеется начальный и конечный продукт, а пусть обменяются теплом (в теме уже были подобные схемы, но там работал дополнительный теплоноситель (зачем так усложнять?))
игорь223, 26 Сент. 16, 12:47схема нарисованная от руки или еще в этом же сообщении у него ссылка на интернет ресурс.
Здесь и трубка Вентури и вакуумный насос и тепловой насос с опасным для здоровья фреоном...
Доработанную схему выложу позже. Если кто-то не догадался сам как надо сделать.
А какое там должно быть давление, чтобы продавить воду через поры мембраны и отверстие диафрагмы порядка 1 мм.А что тут непонятного, размер пор мембраны 0,0001 мкм, отверстие диафрагмы ≈ 1 мм. Прошу прощения, если вас запутал, просто там где я работал дроссель называют диафрагмой (может есть какие-то конструктивные отличия) и я так привык его называть.
nidmalbor, Вчера, 13:37
Здесь совсем непонятно. Особенно как отделить молекулу воды от молекул органики на порах в 1мм? Ты не ошибся с размером поры?POLE, 01 Окт. 16, 14:01
Добавлено через 6мин.:
или еще в этом же сообщении у него ссылка на интернет ресурс.nidmalbor, 02 Окт. 16, 01:52Прошу прощения не в этом же сообщении, а дальше
Ага, вот еще одна схема, на эту же темуигорь223, 26 Сент. 16, 15:47
игорь223
Академик
таганрог
30.6K 20.9K


Без мембраны схемв будет совсем идиотской.
Чтобы испарялось, нужно либо уходить в минусовые температуры и мизерные давления, либо греть куб. Причем греть некисло, именно с той мощностью, на которую (в смысле скорости перегонки) привык рассчитывать
Чтобы эту энергию снять, нужно не вносить дополнительную энергию компрессором, а потом снимать ее теплообменником (он совершенно неизбежен) плюс испарением - очевидно, что эти две процедуры теперь (при отсутствии мембраны, для которой и нужно было избыточное давление) не только бессмысленны, но - вредны.
Итого. В сухом остатке
1. Испаритель
2. Конденсатор
3. Приемник продукта
4. Вакуумный насос.
)))
Чтобы испарялось, нужно либо уходить в минусовые температуры и мизерные давления, либо греть куб. Причем греть некисло, именно с той мощностью, на которую (в смысле скорости перегонки) привык рассчитывать
Чтобы эту энергию снять, нужно не вносить дополнительную энергию компрессором, а потом снимать ее теплообменником (он совершенно неизбежен) плюс испарением - очевидно, что эти две процедуры теперь (при отсутствии мембраны, для которой и нужно было избыточное давление) не только бессмысленны, но - вредны.
Итого. В сухом остатке
1. Испаритель
2. Конденсатор
3. Приемник продукта
4. Вакуумный насос.
)))
игорь223
Академик
таганрог
30.6K 20.9K


Да, ту схему, которую рисовал я (с промежуточными теплоносителями) можно упростить
Спираль нагрева разместить НЕПОСРЕДСТВЕННО в водяную баню (в пределе даже в куб, хотя это много хуже)
Диафрагму же ставить перед входом (вводом) фреона в холодильник, вводя фреон в рубашку дистиллятора НЕПОСРЕДСТВЕННО
Тогда горячий жидкий фреон будет греть куб, а холодный газообразный - конденсировать пар в дистилляторе.
Кажущееся упрощение оборудования на деле обернется НЕВОЗМОЖНОСТЬЮ оперативной сборки и разборки оборудования. Вообще!
И даже дистиллятор на колонну с дефлегматором будет невозможно заменить, без массы лишних телодвижений.
В моей же схеме мы получаем аналог пивного чилера...и, одновременно, нагревателя.
Два в одном, только шланга воды будет не два, а четыре.
Спираль нагрева разместить НЕПОСРЕДСТВЕННО в водяную баню (в пределе даже в куб, хотя это много хуже)
Диафрагму же ставить перед входом (вводом) фреона в холодильник, вводя фреон в рубашку дистиллятора НЕПОСРЕДСТВЕННО
Тогда горячий жидкий фреон будет греть куб, а холодный газообразный - конденсировать пар в дистилляторе.
Кажущееся упрощение оборудования на деле обернется НЕВОЗМОЖНОСТЬЮ оперативной сборки и разборки оборудования. Вообще!
И даже дистиллятор на колонну с дефлегматором будет невозможно заменить, без массы лишних телодвижений.
В моей же схеме мы получаем аналог пивного чилера...и, одновременно, нагревателя.
Два в одном, только шланга воды будет не два, а четыре.
nidmalbor
Специалист
Ставрополь
140 13

Отв.393 02 Окт. 16, 14:52
Вот так я представляю наиболее простую пока схему. Пока, потому что надо найти (или изготовить) "чистый" вакуум-компрессор. По идее он должен движением поршня в одну сторону всасывать (создавать разряжение), а в обратную сторону сжимать пары не загрязняя их маслом.
В этом решении учтена эта критика:
В этом решении учтена эта критика:
для испарения спирта нужна энергия, а в предложенной схеме непонятно где и как реализован подвод тепловой энергии к кубу. Без подвода енергии брага будет в процессе испарения охлаждаться вплоть до замерзания.Kotische, 28 Сент. 16, 20:19и эта тоже
Адиабатическая конденсация пара при давлении в десятки атмосфер породит температуру далеко за 100°С. Т.е. ты предлагаешь полимерной мембраной предназначенной для ХОЛОДНОЙ ВОДЫ, фильтровать перегретый далеко за сотню водно-спиртовый раствор?Kotische, 01 Окт. 16, 15:54Кстати где тут адиабатическая конденсация пара? Адиабатический процесс происходит в ректификационной колонне при обмене стекающей флегмы и поднимающихся паров теплом и составом.
Kotische
Академик
Саратов
8.1K 2.6K


Из синего балона ВОДА стекать не будет.
Этот балон имеет одну ТТ поэтому либо не будет стекать вообще, либо будет стекать вместе со спиртом.
И так и не был получен ответ про достаточность адиабатического охлаждения при дросселировании через "диафрагму".
Я думаю что большая часть спирта улетит вместе с углекислотой "в природу".
Вообще не вижу смысла залипать на адиабатическую конденсацию.
Чем тебе димрот не угодил?
Если так хочется получить ожижение за счет расширения газа то почему не предусмотрен дедандер?
Твоя путляка лежащая в приемнике будет превращать кинетическую энергию пара обратно в тепловую, уничтожая весь эффект охлаждения от дросселирования через диафрагму.
Этот балон имеет одну ТТ поэтому либо не будет стекать вообще, либо будет стекать вместе со спиртом.
И так и не был получен ответ про достаточность адиабатического охлаждения при дросселировании через "диафрагму".
Я думаю что большая часть спирта улетит вместе с углекислотой "в природу".
Вообще не вижу смысла залипать на адиабатическую конденсацию.
Чем тебе димрот не угодил?
Если так хочется получить ожижение за счет расширения газа то почему не предусмотрен дедандер?
Твоя путляка лежащая в приемнике будет превращать кинетическую энергию пара обратно в тепловую, уничтожая весь эффект охлаждения от дросселирования через диафрагму.
nidmalbor
Специалист
Ставрополь
140 13


Синий баллон это не просто баллон, а баллон с начинкой. На первых порах можно и обойтись и без него (будет ли эта штука работать как я задумал, это вопрос, требующий постановки экспериментов).
А уверенность в действенности адиабатического расширения придает мне то, что я своими глазами видел, как обрастают инеем трубы большого диаметра жарким летом, когда внутри в этом месте в них есть сужение (штуцер). Конечно, и давление и дебит газа был на порядок, а то и на два больше, чем в нашем случае. Короче надо все экспериментально подтверждать, а у меня нет сейчас возможности ставить эксперименты в квартире на балконе.
И все-таки я думаю, что это эффективнее холодильника с проточной водой.
А уверенность в действенности адиабатического расширения придает мне то, что я своими глазами видел, как обрастают инеем трубы большого диаметра жарким летом, когда внутри в этом месте в них есть сужение (штуцер). Конечно, и давление и дебит газа был на порядок, а то и на два больше, чем в нашем случае. Короче надо все экспериментально подтверждать, а у меня нет сейчас возможности ставить эксперименты в квартире на балконе.
И все-таки я думаю, что это эффективнее холодильника с проточной водой.
POLE
Научный сотрудник
Питер
2.6K 1.2K

Отв.396 04 Окт. 16, 08:07
это эффективнее холодильника с проточной водой.nidmalbor, 03 Окт. 16, 23:54О какой эффективности речь?
Если это сработает, то по твоей схеме капзатраты выше как минимум в два раза. Эксплуатационные - ?
Качество дистиллята - ?
игорь223
Академик
таганрог
30.6K 20.9K

Отв.397 04 Окт. 16, 08:36 (через 30 мин)
POLE, не парься. Эта схема работать не будет.
Без дополнительного ТЭНа в браге.
Но тут нужно внимательно считать тепловой, а затем и температурный баланс.
Схему наверное можно довести до рабочего вида. Но на практике придется искать сухой компрессор на давления -90-95кРа, а это некислые деньги, невысокий ресурс, и так далее.
Не, не полетит этот самолет...
Твоя путляка лежащая в приемнике будет превращать кинетическую энергию пара обратно в тепловую, уничтожая весь эффект охлаждения от дросселирования через диафрагму.Kotische, 03 Окт. 16, 22:12
Без дополнительного ТЭНа в браге.
Но тут нужно внимательно считать тепловой, а затем и температурный баланс.
Схему наверное можно довести до рабочего вида. Но на практике придется искать сухой компрессор на давления -90-95кРа, а это некислые деньги, невысокий ресурс, и так далее.
Не, не полетит этот самолет...
POLE
Научный сотрудник
Питер
2.6K 1.2K

Отв.398 04 Окт. 16, 08:45 (через 10 мин)
Эта схема работать не будет.игорь223, 04 Окт. 16, 08:36Оно понятно по многим параметрам.
Но хотелось узнать, что может что-то новое есть. К примеру супермембрана или почему эффективность должна быть выше.
Не вся схема, а детали могут быть важны и применимы.
сообщение удалено
игорь223
Академик
таганрог
30.6K 20.9K

Отв.399 04 Окт. 16, 12:41
Как бы есть три варианта по теплообменным процессам на картинке
1. Если вся энергия, которая будет добавлена компрессором, попадет в куб обратно - то жидкость на выходе из загогулины будет иметь туже температуру, что и пар. А то и испарится вовсе, кстати
Значит, давление будет тоже самое, примерно, что и пара - и ни хера капилляр работать не будет, вообще.
2. Энергия, отдаваемая загогулиной, будет компенсировать унос энергии из браги с паром.
Тогда процесс будет работать, и скорость будет определяться энергией пара, плюс остаток энергии от компрессороа, который будет работать в режиме ТЭНа, в смысле КПД (в идеале 100%, а то и меньше)
3. Не будет компенсировать уход энергии с паром (плохой теплообменник). Тогда будет понижаться температура браги, и процесс придется проводить при все более и более глубоком вакууме.
К примеру, брага имеет 10% крепости и в комнате 25 С
При старте что мы имеем?
-95,2 кРА !!!
А когда охладится до 10С?
-98.31 кРа
А когда до 0С?
-99.16 кРа
Как тебе эти цифры?
Как тебе эти варианты?
И какое отношение это имеет вообще к тепловой машине, с КПД 300%, которую мы начали обсуждать?...
1. Если вся энергия, которая будет добавлена компрессором, попадет в куб обратно - то жидкость на выходе из загогулины будет иметь туже температуру, что и пар. А то и испарится вовсе, кстати
Значит, давление будет тоже самое, примерно, что и пара - и ни хера капилляр работать не будет, вообще.
2. Энергия, отдаваемая загогулиной, будет компенсировать унос энергии из браги с паром.
Тогда процесс будет работать, и скорость будет определяться энергией пара, плюс остаток энергии от компрессороа, который будет работать в режиме ТЭНа, в смысле КПД (в идеале 100%, а то и меньше)
3. Не будет компенсировать уход энергии с паром (плохой теплообменник). Тогда будет понижаться температура браги, и процесс придется проводить при все более и более глубоком вакууме.
К примеру, брага имеет 10% крепости и в комнате 25 С
При старте что мы имеем?
-95,2 кРА !!!
А когда охладится до 10С?
-98.31 кРа
А когда до 0С?
-99.16 кРа
Как тебе эти цифры?
Как тебе эти варианты?
И какое отношение это имеет вообще к тепловой машине, с КПД 300%, которую мы начали обсуждать?...