Практическое применение вакуума (точнее - понижения давления) в винокурении

В кубе вода - 0% ос.
На 5 тарелке уже 79% ос.Kotische, 11 Янв. 18, 23:42

Скинь схему срочно ! Завтра к 7и утра побегу к патентному поверенному. Твои 50% авторских железно.

Так это не я, это 223ий - чудотворец, изготовил тарелки с как минимум 400% КПД 

Хоть и не моя тема,но читаю с интересом.И вот гложет меня один вопрос,прям даже приснилось,что встретились с Игорем на каком то мероприятии и идём под ручку и рассуждаем о работе под разряжением.
Если при дистилляции браги разряжение очень уместно,позволяет испарить спирт не варя дрожжи,то какой эфект оно даёт при дробной дис-ии и тем паче при рек-ии? Ну кроме меньших энергозатрат,и то не факт.На нагреве экономим на охлаждении теряем.

В кубе вода - 0% ос.
На 5 тарелке уже 79% ос.Kotische, 11 Янв. 18, 23:42

Воткул термометр в куб...
Оказалось там уже совсем не вода... 

какой эфект оно даёт при дробной дис-ии и тем паче при рек-ии?Урий, 12 Янв. 18, 01:55

Я и не ректифицирую на вакууме.
Один раз только попробовал для эксперимента.

А причины на вскидку две:
1. Если делаем НДФР то его нагрев может привести к изменению вкусоароматики, например запах сырого винограда и вареного сильно отличается. В то же время простая дистилляция может давать недостаточный эффект укрепления и отделения ненужных компонент букета.
2. Представь ситуацию что высокотемпературные теплоносители типа электричества и газа идут через счетчик, а низкотемпературный 60°С в стояке отопления идет без счетчика, к тому же с него можно снять гораздо большую мощность чем чахлые 3кВт с электропроводки, но к сожалению этой темперетуры недостаточно для ректификации без вакуума.

Тоже не спитсяУрий, 12 Янв. 18, 02:53

Дык нужно было срочно законьчить эпопею с брагоперегонкой, чтоб было с чем к родстеникам в выходные заявиться.
Чё то опять какая то жопа с выходом получилась, из 7 кг сахара после всех упражнений получилось 1.5 литра спирта. 

на следующей неделе сделаю чертеж многотрубника, проверишь
Диаметр внешней трубы какой у тебя получился?игорь223, 11 Янв. 18, 21:45

стеклянная труба, внутренний диаметр 102, наружный - 110, стенка 4 мм. Вроде такая.
Но это не суть, главное внутри трубки разместить, так чтобы флегма их смачивала при кипении. ИМХО минимальное расстояние между стенками трубок не менее диаметра трубок. Можно чуть меньше - 0,8 от диаметра.
Второе - соотношение диаметра и высоты трубки. Сейчас трубки ф10мм наружный (внутренний 9 и спирали) при высоте в рабочей зоне кипения флегмы 25 см. Т.е. соотношение высоты к диаметру - 25. Если трубки брать с внутренним диаметром больше 10, то нужно поднимать высоту, чтобы проскока не было. И спирали во внутрь точно нужны. Все таки вакуум и скорости пара большие + разряжение. Насколько поднимать? - пока не определился, но чисто интуитивно коэффициент 1,3-1,6. Т.е. если трубка 12мм, то высота 25*1,3=32,5 (33)см. Если брать нержогофру со средним диаметром 14 мм, то получается 1,5*25=37,5 ( 38 ) см. Можно в нержогофру воткнуть спиральный завихритель. Должен сработать.
Если брать трубки с меньшим диаметром, то спирали внутри не нужны. Но ниже 6 мм внутренний нельзя опускаться, т.к. при определенной мощности будет заливать трубку внутренней флегмой со всеми вытекающими проблемами.
Третье - эффективность работы трубок зависит от высоты кипящего слоя флегмы, но она не бесконечна, поэтому наращивать высоту трубки не получается. Думаю, что 20 см это максимум. Если требуется увеличивать мощность, то следует увеличивать количество трубок и диаметр царги соответственно.
Четвертое - чем больше трубок и их диаметр, тем больше мощность нагрева куба.

Если при дистилляции браги разряжение очень уместно,позволяет испарить спирт не варя дрожжи,то какой эфект оно даёт при дробной дистилляции, и тем паче при ректификации?Урий, 12 Янв. 18, 01:55

Хороший вопрос, возвращает к стратегии, а это периодически нужно.

Видишь ли, я достаточно долго воспринимал работу с вакуумом как трудную и в определенной мере рисковую (с точки зрения и процесса и результата) технологию, малодоступную даже для продвинутых пользователей (отчасти это пока так и сейчас, посмотри на потуги Котищща - не научившись ездить на трехколесном велике, он хочет фигуры высшего пилотажа на горках велодромных выписывать)))
Так вот, продолжая заниматься вакуумом в свободное время и эпизодически, я всетаки "дождался" того момента, когда в голове количественный опыт начинает перерастать в качественное ощущение того, что даже не зная частностей (пока не зная), ты уверено понимаешь как и что нужно делать.
Кстати, так было и с НБК, которую недавно поминали - на моем личном лбу стоко шишек от бесконечных экспериментов...а к примеру последнюю (и очевидно лучшую) ХД-2 запилили буквально за неделю!..но я не об этом.
Я о том, что теперь практически уверен, что вакуумную технологию можно сделать широкодоступной, при наличии определенного (и да, ты прав, небюджетного) железа и...простейшего алгоритма работы.

Теперь к вопросу - зачем.

Когда ты получаешь напрямую из браги ГОТОВЫЙ напиток...не, не так...готовый НАПИТОК, который вызывает у тебя, и у всех собутыльников, которые понимают в дистиллятах искреннее восхищение (горячее одобрение, как минимум), ты понимаешь - вернуться обратно к атмосфере и двуступенчатому процессу теперь только из-под палки!!!
Поверь пока на слово - никакие затраты ресурсов (а по скорости и деньгам атмосфера дешевле конечно) не являются аргументом, решающим вопрос в пользу атмосферы.

О ректификате.
Вот токо пару дней назад я искренне написал
"для меня важен процесс а не результат"
и вот только вчера я первый раз запустил РК колонну. Так что ответить с уверенностью на 100% я тебе не могу "зачем")))
Кстати, сама работа не вызывает у меня вопросов - все было понятно (я уже высказался о переходе количество в качество понимания ситуации) и было даже скучно весь день провести у железа, медленно и печально меняя режимы и смотря на то, что происходит.
Однако я вчера получил спирт крепостью 97,6% (заазеотроп под атмосферой) - кстати мы с V_B час спорили о том, говорит ли цифра о чистоте спирта или нет)))
Хуже того, я вчера развел его водой и свежую сортировку употребил в количестве 300грамм
Так вот, результатом и процессом я не то, что восхищен...но сильно удивлен, поскольку не ожидал никак, что обычный спирт/вода может воздействовать на мой организм иным, непривычным для меня способом.
Впрочем, опять же разовый эксперимент - не показатель.

Так что если в разрезе дистиллятов - без вариантов, вопрос утвердительно и бесповоротно решен, то вот в плане ректификата - пока не уверен.
Впрочем, ничего не мешает мне, наступив на пару-тройку небольших грабель (а что они будут сомнения не вызывает))) провести полноценную ректификацию под вакуумом. И - раздать спирт (или сортировку) на независимую оценку желающим поучавствовать в оценке!)))

Добавлено через 5мин.:

POLE, соображения понятны, спасибо.
Да, собствсенно, я могу рассчитать пределы работы плюс минус 200Вт по аналогии с поведением другого оборудования.
Думаю, десятка это самое оптимальное решение, вот только штатный типоразмер трубы 10х1, то есть внутренний будет не 9, как у тебя, а 8мм
Тонкостенную тоже можно купить, цельнотянутую, но будет дороже раз в пять, и еще поискать нужно, их мало кто производит сейчас

Твоя конструкция, как я понял, спокойно работает на мощности 4кВт, верно?

Думаю, десятка это самое оптимальное решение, вот только штатный типоразмер трубы 10х1, то есть внутренний будет не 9, как у тебя, а 8мм
Тонкостенную тоже можно купить, цельнотянутую, но будет дороже раз в пять, и еще поискать нужно, их мало кто производит сейчасигорь223, 12 Янв. 18, 08:50

Думаю оптимальной будет нержогофра 13мм длинной 35мм, расстояние 6-8мм, количество 36 или больше.
https://www.teploluxe.ru/...zhzhennaya_20m/

получил спирт крепостью 97,6% (заазеотроп под атмосферой) - кстати мы с V_B час спорили о том, говорит ли цифра о чистоте спирта или нет)))
Хуже того, я вчера развел его водой и свежую сортировку употребил в количестве 300грамм
Так вот, результатом и процессом я не то, что восхищен...но сильно удивлен, поскольку не ожидал никак, что обычный спирт/вода может воздействовать на мой организм иным, непривычным для меня способом.игорь223, 12 Янв. 18, 08:50

эффект как у Булгакова: - что Вы чистый спирт!... )))
Вроде пьяный, голова ясная, а дури и нет. Такой эффект от принятия?

с V_B час спорили о том, говорит ли цифра о чистоте спирта или нет)))игорь223, 12 Янв. 18, 08:50

думается, что есть тут и чистота, и примеси тоже есть, но меньше чем при атмосферной ректификации.
ЦП точно нужна, чтобы особо чистый (ОСЧ) спирт получать. Заодно придется силиконовые трубки выкинуть и заменить на фторопласт. Интересно сколько сейчас стоит ОСЧ этиловый спирт, что закупают лаборатории в качестве эталонного?
Ну а для питья, ОСЧ это круче чем бутылка водки с бриллиантами за 3 лимона баксов))))




Добавлено через 1мин.:

Думаю, десятка это самое оптимальное решение, вот только штатный типоразмер трубы 10х1, то есть внутренний будет не 9, как у тебя, а 8ммигорь223, 12 Янв. 18, 08:50

нормально

Твоя конструкция, как я понял, спокойно работает на мощности 4кВт, верно?игорь223, 12 Янв. 18, 08:50

да. Больше не пробовал. Нет такого нагревателя.

нержогофра 13мм.Андрей751, 12 Янв. 18, 09:04

Она бывает и меньших диаметров, но редко бывает в продаже. Хотя это не мешает её непосредственно от производителя заказать.

Вроде пьяный, голова ясная, а дури и нет. Такой эффект от принятия?POLE, 12 Янв. 18, 09:12

Ага, именно такой.)))
Если честно, то отсутствие расслабления (ухода в туман) от такой, почти предельной для меня, дозы - несколько шокировало.
До сих пор не понял, нужен ли мне такой эффект....

Добавлено через 1мин.:

Нержогофра у меня есть разная - ее нельзя варить, следовательно, не собрать в нормальную конструкцию

Забыл вчера выложить ссылку на тарификацию клапана



на атмосфере куб закипел на 89С, отбор ровно пять раз выше (почему - неясно)
Мощность под вакуумом 1 кВт, на атмосфере 2400Вт

Счас опять под вакуумом включил - хочу проверить постоянство отбора спирта

П.С. С пикнометром прикольно
При остывании с 24С до 20С НАГЛЯДНО видно, как меняется плотность - спирт от риски в тонком горлышке "уполз" вниз на 3мм примерно - пришлось доливать.

Нержогофра у меня есть разная - ее нельзя варить, следовательно, не собрать в нормальную конструкциюигорь223, 12 Янв. 18, 09:38

В нижней решетке нержогофру достаточно обмазать силиконом и расклепать.
Верхняя решетка должна иметь доп отв для выхода пара - расклепать без силикона, подача флегмы снизу через сливной выход.

именно такой.)))
Если честно, то отсутствие расслабления (ухода в туман) от такой почти предельной для меня дозе несколько шокировало.
До сих пор не понял, нужен ли мне такой эффект....игорь223, 12 Янв. 18, 09:38

Самая главная причина в том что я ушел от атмосферной дистилляции в этом эффекте. Легкий кайф, тумана и дури нет. Последствий и в животе и в голове тоже нет. Много выпивать не хочется, но и не требуется.
Думаю, что это от того, что вакуумных напитках (и в хорошем атмосферном спирте) нет или мизер тех примесей, что угнетающе действует на мозг, побуждая организм к деградации. Полагаю, что это изоамилол, изопропанол и изобутилен, что сильно токсичнее чем этанол. Могу ошибаться, тк не медик-токсиколог)))

Добавлено через 2мин.:

Нержогофра у меня есть разная - ее нельзя варить, следовательно, не собрать в нормальную конструкциюигорь223, 12 Янв. 18, 09:38

а 12мм есть?
Андрей верно написал

В нижней решетке ее достаточно обмазать силикономАндрей751, 12 Янв. 18, 09:45

можно не расклепывать и просто залить силиконом.
Я первые две царги оловом паял. Стеклянная уже на силиконе. Работает на вакууме как часы.

Добавлено через 9мин.:

Остроумный у тебя измеритель из шприца.

на атмосфере куб закипел на 89С, отбор ровно пять раз выше (почему - неясно)игорь223, 12 Янв. 18, 09:42

думается что из-за разряжения паров идет меньше чем при атм давлении.

С пикнометром прикольно
При остывании с 24С до 20С НАГЛЯДНО видно, как меняется плотность - спирт от риски в тонком горлышке "уполз" вниз на 3мм примерно - пришлось доливать.игорь223, 12 Янв. 18, 09:42

если постоит на воздухе, то насосет паров воды до азеотропной точки. как быстро? не знаю.

то какой эфект оно даёт при дробной дис-ии и тем паче при рек-ии?Урий, 12 Янв. 18, 01:55

По порядку:

Однако я вчера получил спирт крепостью 97,6%игорь223, 12 Янв. 18, 08:50

но:

По идее понижение давления должно давать пропорциональное увеличение ВЭТС насадки.Kotische, 11 Янв. 18, 10:29

и у Креля, кажись, тоже было, что уменьшается число ТТ.

а вышло 97,6% более вероятно по причине, того что:

Некоторые вещества при низких давлениях не образуют азеотропных смесей, которые получаются при атмосферном давлении.G.V.L, 11 Янв. 18, 17:02

вот в инете было:

Не останавливаясь на абсолютных значениях, полученных авторами величин, отметим только тенденцию к изменению коэффициентов при изменении давления.

При понижении давления в пределах исследованных кон­центраций при вакууме эфиры будут иметь несколько меньший коэффициент ректификации. Коэффициент ректификации альде­гидов возрастает при работе под вакуумом, а коэффициент рек­тификации сивушного масла при вакууме также будет больше, чем при нормальном давлении.

т.е. ИМХО:
- альде­гиды отходят лучше;
- хоть и по выше процетированному Крект. у промежуточных больше, но кто занимается вакуумом, скажет что их очень мало при вакуумной перегонке вообще. Мое предположение, что их добрая часть является как "самообразование" при варке, т.е наверное их в вак. ректификате будет много меньше.
- тогда прикинь как на второй рект пойти с таким % спирта, малыми промежуточными, малыми альдегидами и авось оставшиеся эфиры при таких температурах нам создадут АМБРОЗИЮ.

вот в инете было:

Не останавливаясь на абсолютных значениях, полученных авторами величин, отметим только тенденцию к изменению коэффициентов при изменении давления.

При понижении давления в пределах исследованных кон­центраций при вакууме эфиры будут иметь несколько меньший коэффициент ректификации. Коэффициент ректификации альде­гидов возрастает при работе под вакуумом, а коэффициент рек­тификации сивушного масла при вакууме также будет больше, чем при нормальном давлении.
т.е. ИМХО:
- альде­гиды отходят лучше;
- хоть и по выше процитированному Крект. у промежуточных больше, но кто занимается вакуумом, скажет что их очень мало при вакуумной перегонке вообще. Мое предположение, что их добрая часть является как "самообразование" при варкеVitS, 12 Янв. 18, 10:53

В таблице указаны коэффициенты испарения. Для получения значений Крект их надо соотнести с коэффициентом испарения этанола и уже после делать выводы.
Лично мне обсуждаемые таблицы своим несовмещением  представляются фальсифицированными, тем более что аналитическая фраза деликатно дистанцируется от "абсолютных значений".
Ну и предположение насчет образования промежуточных при "варке" - нмв смелое. Я полагал, что источник примесей всем известен.  

Для получения значений Крект их надо соотнести с коэффициентом испарения этанола и уже после делать выводы.Дистиллер, 12 Янв. 18, 11:26

Ну да, правильно, не хотел сильно копипастить. Тогда вот там еще чуть ранее написано:

Учтем, что в области концентраций этилового спирта от 70 до 90% об. коэффициент испарения его при изменении дав­ления от 760 до 50 мм рт. ст. изменяется очень незначительно, а именно:

   при крепости 77% об. на 1%,
   при крепости 89,5% об. также на 1 %.

Следовательно, можно принять, что приведенные в табл. 5 и 6 показатели дают также и соотношения коэффициентов ректификации примесей. Не останавливаясь на абсолютных значениях, полученных авторами величин, отметим только тенденцию к изменению коэффициентов при изменении давления.

Ну и предположение насчет образования промежуточных при "варке" - нмв смелое.Дистиллер, 12 Янв. 18, 11:26

Ну да, смелое. Качество на НБК тому подтверждение.

Но самое главное,что через 2-3часа,вообще не веришь что употреблял.Более того,на посиделках после трёх пяти рюмок по 40мл вроде пьянеешь,начинаешь наливать грамм по 20-30 и через раз,и о чудо- трезвеешь.Урий, 12 Янв. 18, 12:50

Главное чтоб прибор потом промилле не показал. Гаишникам не понять прелестей вакуумной дистилляции.

В подтверждение о разных типах холодильных компрессоров:


очень хороший вакуум получает автор видео.
демонстрация кипения воды при комнатной температуре