МОСКОВСКАЯ ВСТРЕЧА
Форум самогонщиков Сайт Барахолка Магазин МОСКОВСКАЯ ВСТРЕЧА

Практическое применение вакуума (точнее - понижения давления) в винокурении

Форум самогонщиков Работа под вакуумом
1 ... 132 133 134 135 136 137 138 ... 348 135
POLE Научный сотрудник Питер 2.6K 1.2K
Отв.2680  16 Марта 18, 18:13
Тогда во всей твоей колонне меньше одной теоретической тарелки, и выше чем 70% с браги сапиртуозностью 10% ты получить не сможешь никогда!!
Смог 80%+ ?
Значит у тебя более одной ТТ и флегма не может без полного переиспорения «смыться в куб»игорь223, 16 Марта 18, 17:35
смог получить 84%. И там более одной ТТ. Уже объяснял график что и как работает. Повторю - возвратная флегма в межтрубном пространстве кипит, что дает добавление спиртуозности в дистилляте.
кпд колонны это количество ТТ на единицу высотыигорь223, 16 Марта 18, 17:35
можно согласиться, то только при условии - не ТТ, а разделяющая способность колонны, определенная по практическим результатам. ТТ это чисто умозрительная конструкция - модель для лучшего понимания процессов и принятия конструктивных и процессульных решений в целью усовершенствования процесса и аппарата.
Есть и еще один параметр, не менее важный — удерживающая способность или количество вещества в единице обьема колонны.
Тут о пленочной колонне вообще неприлично рассказывать)))игорь223, 16 Марта 18, 17:35
  Говорить об удерживающей способности флегмы стекающей из трубок в куб  нужно, понимая что ее количество достаточно для  улавливания мизерного количества паров низкокипящих примесей, поступающих в трубки в единицу времени. Главное не накапливать эти примеси при выходе спиртового пара из трубок.
ты теряешь выход с обоих концов — сначала обдирая ароматы и уменьшая обьем излишним (и все равно недостаточным, по методу Габриэля) отбором первой фракции (раз) и потом вынужденно переходя на отбор хвостов, от невозможности их удержать ниже отбора (два)игорь223, 16 Марта 18, 17:35
Нет там особой потери ароматов при отборе голов в режиме без укрепления.
Конечно ароматов в дистилляте 82-84% меньше чем при ВД без укрепления (50%), но их достаточно (ИМХО) для того чтобы забыть об атмосферной дистилляции, пить в белую и даже лить в бочку.
При отборе голов в ВД без укрепления на мизерном нагреве позволяет фракционно отбирать даже ЭАФ. Что и делал неоднократно, полагая что из можно дробно добавлять в дистиллят для повышения "аромата". Добавлял (без фанатизма), но не почувствовал особо улучшение ароматики дистиллята, а вот головную боль словил. От того и отказался от этого способа.
Что касается изиков в подголовниках, так можешь сам попробовать их отобрать на колпачковой царге (без заполнения). Очень концентрированно идут при 1/5 мощности нагрева от рабочей. При этом хвосты в конце погона совсем изиками не пахнут, а идут как "ароматные" воды. Но мне они тоже не нравятся, хотя и пахнут заманчиво.




Добавлено через 9мин.:

Повторю
Не следует забывать, что:
1.  "благородная" фруктовая брага достойна однократной ВД без укрепления. Дистиллят получается ароматный, а его качество (белый или на бочку) зависит от "жадности" или невнимательности самогонщика.
2. По моему опыту ВД с укреплением нужно для сахаросодержащих браг (вторичных), что из барды от первичной ВД без укрепления.POLE, 16 Марта 18, 08:43
Равновесие фаз.jpg
Равновесие фаз.jpg Практическое применение вакуума (точнее - понижения давления) в винокурении. Работа под вакуумом.
игорь223 Академик таганрог 29.6K 19.7K
Отв.2681  16 Марта 18, 20:03
то только при условии - не ТТ, а разделяющая способность колонныPOLE, 16 Марта 18, 18:13
Посмотри на свой график из последнего поста)))

Говорить об удерживающей способности флегмы стекающей из трубок в куб  нужно, понимая что ее количество достаточно для  улавливания мизерного количества паров низкокипящих примесей, поступающих в трубки в единицу времени.POLE, 16 Марта 18, 18:13
Нет, это принципиальная ошибка в твоих рассуждениях-попытках натянуть на пленочную колонну ареол эксклюзивности, коллега)))
Если бы это было так, то первый сантиметр насадочной колонны смывал бы в куб все "изики" как ты их называешь.
Ан-нет.
Эта вонючка имеет МАКСИМУМ концентрации в районе 80% крепости вещества.
То есть, если ты получаешь такую крепость на терминальной стадии - будь уверен, все оставшиеся "изики" у тебя в отборе, БЕЗ вариантов(((
Вот когда ты отбираешь головы с подголовниками без укрепления (а 75% это и есть без укрепления, по отношению к изоамилолу) - он шикарно уходит в отбор - на этом собственно и основан метод Габриэля!
Но чтобы они все ушли, нужно отбирать до 96% в кубе (по его методике) или до 5% остаточной крепости в кубе, или до 38% в струе.
Ощущаешь, какие потери возникнут?
Иначе они тормознутся слегка, когда ты включишь укрепление...но рано или поздно они опять появятся, когда крепость в струе упадет до 80%

При этом хвосты в конце погона совсем изиками не пахнут, а идут как "ароматные" воды.POLE, 16 Марта 18, 18:13
У меня не так.
Информацию эту я не описывал ранее, хотя счас подумал - кому нибудь может и пригодится, поэтому вот:)))

1. Как только мне надоедает уменьшать отбор тела - финиш основного процесса (то есть стартстопом крепость 88% поддерживать) я открываю отбор на полную - и вот тут появляется конкретная вонючка!
2. Потом, когда крепость в струе снижается до 33-35%, ТОЧНО ПО Габриэлю, вонючка заканчивается, и я начинаю отбирать эти самые ароматные воды.
И отбираю их где-то до 5-10% в струе, когда как надоедает.
Не знаю - но мне они нравятся, я их смешиваю с телом.
3. Далее кстати запах в отгоне остается в общем ароматным, но сам отгон становится кислым на вкус, с некоторой железяностью - я его не беру в тело, выключаю систему.

То есть весь алгоритм последних прогонов таков
- головы (после работы на себя 1 час) на нюх, до момента когда пыльность уходит на дальний кордон, а аромат исходника ослабевает, но доминирует
- тело на заданной крепости (Тдефл) обычным стартстопом (главное чтобы давление было стабильно))) или датчик давления в кубе был абсолютным)
- при длинных паузах и коротких стартах как надоело - финиш тела
- отбор вонючки до пропадания изоамилола - крепость в струе 33-35%
- отбор ароматного тела до 5-10% в струе

Возможно, таким же макаром можно попробовать поработать и на атмосфере, но
для того чтобы забыть об атмосферной дистилляции, пить в белую и даже лить в бочку.POLE, 16 Марта 18, 18:13
достаточно один сезон поработать на вакууме)))
POLE Научный сотрудник Питер 2.6K 1.2K
Отв.2682  16 Марта 18, 20:25, через 22 мин
Нет, это принципиальная ошибка в твоих рассуждениях-попытках натянуть на пленочную колонну ареол эксклюзивности, коллега)))
Если бы это было так, то первый сантиметр насадочной колонны смывал бы в куб все "изики" как ты их называешь.игорь223, 16 Марта 18, 20:03
опять недопонимание почему у меня такой режим работы. Постараюсь объяснить резоны.
Сначала удаляю головы и подголовники с изиками, чтобы их было мало в кубе, а тот мизер что осталось спокойно смывались флегмой из трубок в куб. Не нужно загонять многотрубную мультипленочную колонну в форсированный режим - сразу накапливать флегму в межтрубном пространстве, чтобы в ней сидели ЭАФ и изики (отбор голов в режиме укрепления). При этом ЭАФ при укреплении уйдут легко, а вот изики останутся в высокоспиртуозной флегме и замажут дистиллят. Поэтому удаляю головы и подголовники на пустой царге.

когда ты отбираешь головы с подголовниками без укрепления (а 75% это и есть без укрепления, по отношению к изоамилолу) - он шикарно уходит в отбор - на этом собственно и основан метод Габриэля!
Но чтобы они все ушли, нужно отбирать до 96% в кубе (по его методике) или до 5% остаточной крепости в кубе, или до 38% в струе.игорь223, 16 Марта 18, 20:03
не стоит применять цифры из атмосферной дистилляции к вакуумной. Другая картинка.

Информацию эту я не описывал ранее, хотя счас подумал - кому нибудь может и пригодится, поэтому вотигорь223, 16 Марта 18, 20:03
никаких противоречий. При твоей методе изики остаются в флегме на нижних тарелках и при подходе хвостов они вылазят. Ну а потом хвостовые воды.
При моей методе изики выходят в подголовниках, поэтому в хвостовых водах их нет.
den45 Доктор наук C-Пб.Белоостров 905 281
Отв.2683  16 Марта 18, 23:25
Эпический холивар)))
mr_hait Кандидат наук Краснодар 429 116
Отв.2684  17 Марта 18, 02:37
...ну дык... тернии однако...
Newocelot Профессор Питер 9K 2.2K
Отв.2685  17 Марта 18, 03:06, через 29 мин
... тернии однако...mr_hait, 17 Марта 18, 02:37
"Per aspera ad astra"
©Сенека младший
IV век до нашей эры однако....
POLE Научный сотрудник Питер 2.6K 1.2K
Отв.2686  17 Марта 18, 13:12
Ну что вы так кардинально))) Просто дискуссия)
Kotische Академик Саратов 8K 2.4K
Отв.2687  17 Марта 18, 14:01, через 49 мин
все непрерывно конденсируется и переиспаряетсяигорь223, 16 Марта 18, 14:42
Это математическая модель теоретической тарелки.

Просто дискуссия)POLE, 17 Марта 18, 13:12
Математеческих моделей физического явления обычно можно построить много разных.
Споры теоретические там тарелки или парциальные или ещё какие не особо конструктивны.
игорь223 Академик таганрог 29.6K 19.7K
Отв.2688  17 Марта 18, 14:10, через 9 мин
Рождается ли истина в спорах?
Не факт...я вот о чем подумал сейчас:

У каждого из нас свой опыт в дистилляции под разряжением, и свои напитки (впрочем и предпочтения разные)
У меня например есть несколько бутылок вакуумной айвы, винограда и яблок
Через две—три недели будет ржаной солод и просто рожь в напитках, едут по мешку каждого на пробу

Так вот, я предлагаю желающим меняться, тупо бутылку на бутылку напитка — просто отправляя друг другу образец и выкладывая способ его получения.

Таким образом у нас появится возможность не охать и ахать в ветке над своими напитками, а субьективно сравнивать свое и не свое... а же через напиток искать свой оптимальный алгоритм, возможно заимствуя идеи в этом у коллег!

Как вам идея?
xpe Бакалавр Ivanovo 89 33
Отв.2689  17 Марта 18, 21:11
стесняюсь спросить, когда ждать анонса рабочего варианта ВД от СиВ?

хочу принять участие в обмене 😇
Kotische Академик Саратов 8K 2.4K
Отв.2690  17 Марта 18, 22:19
не охать и ахать в ветке над своими напитками, а субьективно сравнивать свое и не своеигорь223, 17 Марта 18, 14:10
Да идея то совершенно нормальная.
Давным давно что то наподобие предлогалось, но не прижилось из за отсутствия организующего начала. Хотя никто не мешает людям между собой напрямую договариваться.

Я вот литров двести браги хлебно-сахарной под вакуумом перегнал и результатом пока что не доволен. Самогон как самогон.
Но это наверное из за того что не могу пока опустить температуру перегонка ниже 50°С, из за слабого дефлегматора.
Хотя мы с тобой из муки самогон под вакуумом гдали, помнится мне тогда то же не особо впечатлило.

Ректификацию на тарельчатой колонне два раза делал, тоже пока не понравилось, т.к. процесс не удалось пока что нормально отладить в виду полного отсутствия автоматики.

Приехали наконец то с кетаю абсолютные датчики давления от 0 до 1.3 атм абсолютного со встроенной 24 битной АЦП, планирую их к ардуине колхозить, смотреть на их работоспособность.
Чем поверять их вблизи нуля вроде есть.
POLE Научный сотрудник Питер 2.6K 1.2K
Отв.2691  18 Марта 18, 10:03
Как вам идея?игорь223, 17 Марта 18, 14:10
Да идея то совершенно нормальная.
Давным давно что то наподобие предлогалось, но не прижилось из за отсутствия организующего начала. Хотя никто не мешает людям между собой напрямую договариваться.Kotische, 17 Марта 18, 22:19
Поддерживаю. Это поможеь снять многие вопросы и развить (усовершенствовать конструкции).
Вопрос - как и в чем переправлять?
игорь223 Академик таганрог 29.6K 19.7K
Отв.2692  18 Марта 18, 14:57
Любой ТК можно
Можно и почтой россии, кстати, но иногда вопросы возникают, а транспортники не возражают против запечатанной коробки)))
mr_hait Кандидат наук Краснодар 429 116
Отв.2693  18 Марта 18, 16:23
Kotische,
у меня абсолютные в диапазоне -1 - 0 - 1.5атм  такие:
img_2639.jpg
Img_2639. Практическое применение вакуума (точнее - понижения давления) в винокурении. Работа под вакуумом.
datchiki_davleniya_ispravl.jpeg
Datchiki_davleniya_ispravl. Практическое применение вакуума (точнее - понижения давления) в винокурении. Работа под вакуумом.


правда хз какой там ацп... однако со стандартным скетчем от макса показания постоянно плавают в диапазоне порядка 10мм ртути(в смысле динамически меняются)...
очень интересно как ты их подружишь.
Newocelot Профессор Питер 9K 2.2K
Отв.2694  18 Марта 18, 16:40, через 18 мин
хз какой там ацпmr_hait, 18 Марта 18, 16:23
судя по всему - никакого 
Практическое применение вакуума (точнее - понижения давления) в винокурении
Практическое применение вакуума (точнее - понижения давления) в винокурении. Работа под вакуумом.
m16 Научный сотрудник Тамбов 1.9K 1K
Отв.2695  18 Марта 18, 21:14
однако со стандартным скетчем от максаmr_hait, 18 Марта 18, 16:23
т.е. ардуина. у проца семейства AVR 10-ти  разрядный ацп.
датчик - диапазон -1...1,5 атм есть 2,5атм в абсолюте или  1900мм рт ст.
разрешение мл. разряда ацп - 1900/1024 = 1,855 мм рт.ст.
у ацп могут "шуметь" младшие 1-2 разряда , а это 2-6 мм ртути плюс/минус


на качество измерения ацп влияет
- правильная разводка аналоговой части контроллера(у ардуины она никакая)
- качественный ИОН. если ардуина пользует в качестве ион 5в питание то вообще задница


на основе вышесказанного
показания постоянно плавают в диапазоне порядка 10мм ртутиmr_hait, 18 Марта 18, 16:23
для ардуины вполне номально


очень интересно как ты их подружишьmr_hait, 18 Марта 18, 16:23
подружить можно использовав правильный внешний 12-14 разрядный ацп с spi или i2c интерфейсом
РоманЫч_72 Кандидат наук Тюмень 395 103
Отв.2696  19 Марта 18, 10:02
Эта вонючка имеет МАКСИМУМ концентрации в районе 80% крепости вещества.
То есть, если ты получаешь такую крепость на терминальной стадии - будь уверен, все оставшиеся "изики" у тебя в отборе, БЕЗ вариантов(((игорь223, 16 Марта 18, 20:03
Олег, Думаю Игорь здесь прав.
Ты не пробовал сливать из кожухотрубника жидкость после отбора голов?
Вроде получается расклад моего неординарного результата:
при определенной температуре (Т) и вакууме (Р) там просто жуть,
при других показаниях Т и Р приятные ЭФИРЫ или безликий спирт.
игорь223 Академик таганрог 29.6K 19.7K
Отв.2697  19 Марта 18, 10:36, через 34 мин
РоманЫч_72, я не только здесь, я вообще прав - потому что это не мои хотелки (в отличии от ваших)))  а законы ректификации.

Головы Олег отбирает с пустым буфером, а потом его наполняет.
Так вот ты прав - в этот момент вонючка резво оккупирует буфер. И, если укреплять как раз до 80% то можно в буфер сконцентрировать вонючку. А потом его слить - получите залповый отбор сивухи. Залповость хуже непрерывности, но тем не менее сработает, если дать поработать на себя как следует.

Фокус в том, что это будет как раз вариация "отгабриэливания" - о чем я и трындел намедни.

Тарельчатая же колонна дает классическую схему чередования фракций
головы-тело-хвосты

П.С. С другой стороны, интересно получается.
Есть метод Чапаева, который можно, подумавши, применить и на вакууме (блин, неохота вторую точку отбора делать в системе - но возможно, конечно

П.П.С. И скорее всего ты прав.
В вашем случае с буфером, если уж не хотите в него вкорячить хотябы провальные или ситчатые тарелки вместо пленочных трубок, метод отгабриэливания можно немного оптимизировать следующим образом
(нужно только обьем межтрубчатого пространства привести в соответствие с обьемом куба, он должен быть примерно 1\20-1\25 от обьема куба)
1. Работаем на себя, при этомвозврат в куб  регулируя таким образом, чтобы в делегматоре было примерно 80-82% крепости
2. Залпово осушаем буфер, сливая из его нижней точки наружу всю накопившуюся за 2-2.5 часа работы  флегму
3. Заново набираем буфер, добиваясь его максимальной спиртуозности
4. Регулируя отбор, начинаем отбирать с крепостью не ниже 80% (желательно, повторюсь, 85+)

В этом случае головы с хвостами выведутся не все, но максимально концентрированно - ну так мы и не спирт делаем.)))
POLE Научный сотрудник Питер 2.6K 1.2K
Отв.2698  19 Марта 18, 10:43, через 8 мин
Любой ТК можноигорь223, 18 Марта 18, 14:57
полагаю что обмениваться лучше дистиллятами, что после прогона без разбавления и пр., а не готовыми напитками.
И конечно к дистилляту нужно прилагать бумажку с данными: исходное сырье (из чего, %), условия перегонки (с укрепл. или без., конструкция аппарата, дата, общее время). Может еще что нужно написать?

Ты не пробовал сливать из кожухотрубника жидкость после отбора голов?РоманЫч_72, 19 Марта 18, 10:02
ну а ты как думаешь? При таком вопросе можно подумать, что я не сливаю жижу после погона из царги и продолжаю с ней работать....))))) Извини, ты когда пишешь иногда задумайся, что получается))))))

Вроде получается расклад моего неординарного результата:
при определенной температуре (Т) и вакууме (Р) там просто жуть,
при других показаниях Т и Р приятные ЭФИРЫ или безликий спирт.РоманЫч_72, 19 Марта 18, 10:02
ИМХО ты описываешь результаты своих опытов, проведенных при разных условиях и при разном сырье.
игорь223 Академик таганрог 29.6K 19.7K
Отв.2699  19 Марта 18, 10:48, через 6 мин
POLE, можно и так, неразбавленным дистиллятом.
Вот только тогда мы еще год будем собираться - потому что сезон фруктов и винограда закончился(((

Можно конечно и зерновыми заняться - на самом деле мне это как раз более всего интересно. Поскольку в прошлые два года я делал в два захода - сырец и продукт. И не очень впечатлен был результатом...вот и хочу вернуться к этому весной, пока прохладно (впрочем вру, у меня теперь чилер есть)))