Практическое применение вакуума (точнее - понижения давления) в винокурении

В мелкой пыли он, или стенки куба из него сделаны — разницы в общем то никакойигорь223, 04 Янв. 20, 20:51

а как же диалектика, пресловутый переход количества в качество?

игорь223, Про аламбики слышал. Слышал и про другие ужастики, человечество в стремлении к совершенству много чего перепробовало.
По существу - Разница медного аламбика и мелкодисперсной меди в наличии на стенках аламбика двухвалентного оксида меди. Если память не изменяет в ветке Оззу72 обсуждалось про медь в брагу.

ВРЕМЕННОЕ СООБЩЕНИЕ
Ну зачем же в этой теме ТАК некомпетентно писать о меди ?!

двухвалентного оксида медиEVlzh, 04 Янв. 20, 21:30

Валентность - свойство АТОМОВ (химия, 9ый класс)
Достаточно уже холивара в теме "медь или нержавейка"

А что касается оксида меди (II) - то если он образуется на стенках аламбика, то кто ему мешает образоваться на поверхности мелкодисперсной меди ?

Newocelot, может отсутствие условий ? например кислорода ?  )))

ответ 25 в ветке  ozzy_72 :
Используется МЕЛКОДИСПЕРСНАЯ медь с очень РАЗВИТОЙ поверхностью  НЕ ИМЕВШАЯ КОНТАКТА С ВОЗДУХОМ, а в идеале СИНТЕЗИРУЕМАЯ ПРЯМО В ДИСТИЛЯТЕ.

ответ№32

На самом деле все очень даже не так просто. Вытаскиваешь из браги барботер после перегона - блестит, но присмотришься, и блеск какой-то у меди не натуральный, а лакированный какой-то. Почистишь барботер абразивной губкой - и сразу начинает блестеть по-природному, естественно. Все дело в том, что это только в учебниках по химии за 8-й класс реакции происходят чисто. На самом деле в природе, в том числе и при перегоне, происходит сразу куча всяких хим. реакций, накладывающихся одна на другую. С одной стороны, кислоты, в том числе и лимонная (C6H8O7), вступают в реакцию с солями меди (конечно все зависит от того, какая это кислота и какая соль), но в общем и целом, в ходе реакции, один продукт соли покидает реакционную зону, то есть выпадает в осадок или улетучивается в виде газа; если более сильная кислота вытесняет более слабую кислоту из соли. То есть, говоря по-простому, соли меди растворяются и преобразуются во всякую херню. Но, в то же время, при реакции кислот с самой медью на поверхности образуется труднорастворимая оксидная пленка, которая препятствует дальнейшему контакту меди с брагой и, соответственно, облагораживанию конечного продукта.Дедушка Самогонщик, 23 Сент. 13, 21:27

ответ №103

Какие можно сделать выводы?

Для устранения соединений серы необходим контакт продукта с медной поверхностью максимальной площади. С точки зрения скорости реакции произойдёт это  виде паров или жидкости с температурой близкой к температуре испарения неважно. Но с точки зрения полной реакции лучше в жидкости, контакт полнее будет. При «пролетании» паров через допустим медный охладитель, часть соединений серы могут сконденсироваться на плёнке стекающей жидкости и попасть в готовый продукт. А если у меня нечто медное с развитой поверхностью будет в баке, то пока он нагреется, пока будет всё кипеть, времени больше.
НО!  Бросать медь в брагу не стоит. Слишком много несернистых соединений которые так-же могут связаться с медной поверхностью.

Идеальное место для меди в аппарате из нержавеющей стали – бак с первым дистиллятом перед повторной дистилляцией или ректификацией. Я делаю именно так.ozzy_72, 21 Марта 15, 18:57

Newocelot - так лучше ?

Я года полтора назад заплатил сотню долларов за профессиональный перевод статьи про медь...кстати, статью эту обсуждали на форуме, но по результатам этих обсуждений я и сделал вывод, что лучше заплатить профессионалу)))

Перевод прикрепил к посту, желающие могут ознакомиться с ним.

Кому лень, напишу в двух словах.
1. Медь в кубе работает на первом перегоне, а не на втором - тут наш коллега Оззи ошибается, в его ветке я это не обсуждал из уважения к нему, и только.
2. На втором перегоне работает медь на нисходящем участке дистиллятора - это как бы идет в разрез с предположениями о вреде меди для человека, и тоже не вызывает у меня желания обсуждать  это, просто пересказываю вывод из статью

Ну а работает медь на вакууме, или нет - вопрос (пока) открытый.
Кто пробовал сам - милости просимо, рассказывайте.

Во избежание взрывоопасного кипения в каждый куб поместили несколько тефлоновых камней.

Взрывное кипение? Тефлоновый камень это не та хрень, которая крутится в кубе (магнитная мешалка?), или что то другое?

Полагаю, что Оззи все же правильно делает, когда помещает медь в куб при перегонке СС. В статье на стр. 110 ( второй столбец, низ второго абзаца)  написано " Поэтому лучше всего с задачей по снижению содержания ДМТС справились конденсатор дистиллятора для браги и горшок дистиллятора для спирта (S3 и S4)."  Куб переведен как "горшок".
Хотя в выводах авторы статьи этот факт действительно не указали

Предварительный...очень предварительный вывод - чуть открылись дистилляты, вечером пригублю, пока только на запах.
Возможно, что дальше оба бухла будут трансформироваться в иную степь, поэтому - повторюсь - выводы крайне предварительные и сырые. Тем не менее решил "пометить" тему памяткой, для себя скорее.

1. Бздеца, как ни странно, нет ни в одном из двух образцов.
Рожь, которая довольно неприятно выпирала вначале, на этот момент ушла в обоих на второй план, на первый уверенно вылез солод - и стало понятно, что это не бзед, который в свежаке мерещился.

2. Дистилляты, как видно из п.1., еще не сбалансированы ни разу. Но уже явно ощущается, что аромата уже прилично больше (а дальше будет еще больше). Чересчур ароматны оба уже, на мой взгляд.
Тарелок можно было бы и больше ставить - нужно еще одну добавить, скорее всего.

Правда, есть вариант просто добавить кукрузного самогона (их есть у меня в приличном количестве) - даже открывшийся кукурузный дистиллят нейтрален довольно. Пахнет сладенько, фруктово-маслянисто, с еле угадываемым ароматом злака. 
Но (пока, во всяком случае) сивухи не наблюдается, даже на втором или третьем носе, за солодом и ржою.

Поэтому промежуточный вывод таков: если сивуха выползет, то однозначно четвертая тарелка; если не выпрет - то три тарелки и изменение пропорции злаков, либо разбавление дистиллята более нейтральным.

3. Что интересно в разрезе меди - дистиллят с мелкодисперсной медью ЯВНО сейчас более насыщен ароматом.
Ну то есть они оба похожи, но медный имеет как бы более плотную структуру запаха, более тяжелую (не неприятную, но более густой аромат).

Задумался - а не влияет ли медь на этерификацию дистиллята?
Очень похоже на это, по крайней мере сейчас.

П.С. Не хватило браги на третий перегон - классику двузаходную. Но это пока первые, пробные шажки в сторону зерна, ставлю зарубку на будущее и в этом отношении.
С медью и тарелками разберемся, вспомним про старый-добрый дистиллятор)))

Закончил первый зерновой перегон на макете с мешалкой за один проход.

Брага рис на кодзи 200л,при остаточном 30 кПа.Пока только по конструктиву,потому что сейчас нужен протоспирт,а его обсуждать особо нечего.На выходе 95,5 град.на пяти тарелках.По качеству в сравнении с классикой отпишусь позже.

1.Мешалка однозначно,тем более на таком объеме.Равномерный прогрев,а отсюда и качество продукта.При работе ее немного колбасило,может из за длинны вала,потому раскачивало и всю надстройку(дефлегматор ведь тяжелый).А может мало жесткости в основании редуктора.
2.При применении тарелок стало периодически выдавливать СС обратно в дистиллятор из за сопротивления прохода пара в колонне.Нужно дистиллятор ставить на доп.царгу не менее 350 мм,тем самым увеличить жидкостный столб,который уравняет сопротивление тарелок.А еще поставлю попугай чтобы работал как шлюз и попутно показывал спиртуозностьСС.Дистиллятор тогда заработает на полную мощность,что требуется для нормального питания колонны и величины отбора.
Кстати,вдувал в куб 4,5 кВт,дистиллятор Арома с умощнителем вполне справлялся.
3.Гидролатор с применением пеногасителя в малом кубе вполне справляется со своими функциями.Даже если некритичное ВК и присутствует,жидкостный столб с попугаем нивелируют это явление,в прочем как и колонна.

Вопрос Игорю 223.У меня конусная крышка для 100л куба,как применять на ней мешалку этой конструкции?В каталоге ничего не нашел.Видел видео про новую конусную крышку,это для нее?Если да,то можно будет подогнать под мою?

Да,порадовал утеплитель на крышках,классно!

Добавлено через 53мин.:

игорь223,

Продегустировал твои образцы

1.Яблоко жмых прямоток 2 раза;запах и послевкусие классные,пьется мягко,но на мой вкус присутствует некая хвостатость.
2.Гевюрцтра(если правильно прочитал)прямоток 2 раза,честно говоря не знаю что это такое,так же запах и вкус выраженные и мягко пьется.Как и в яблоке привкус хвостов незначительный.
3.Айва буфер 3 тарелки однопроход.Вот тут вопросов нет вообще!Аромат яркий,послевкусие долгое и чистое,ни намека на хвосты.Пьется очень мягко,прямо шедевр.Если такой напиток сделать при 30 кПа остаточного,он будет еще плотней и насыщенней.

А на скольких остаточных 3(третий) сделан?

А на скольких остаточных 3(третий) сделан?alexander76, 07 Янв. 20, 21:25

На образце не написано,но подозреваю что при 20 кПа остаточного.

Добавлено через 1ч. 34мин.:

игорь223,

Пересмотрел в пятый раз видео о универсальной вакуумной крышке для ПВК что бы не излагать лишнего.Изначально я от руки рисовал сиамский макет с размещением малого куба посредине на усеченной основной конусной крышке.Тем более вопрос с мешалкой сквозь малый куб проверен мной в работе.С гидролатором в малом кубике то же все устаканилось.Образцы полученные на макете продегустированы тобой.Схема работает,остается подчистить шероховатости.Согласись,все что не симметрично,рано или поздно создает сложности.Ранее стоял вопрос,рабочая ли вообще эта схема?Если этот однопроходной проект еще перспективен(для малых объемов считаю макет не актуален,справляется ПБ)предлагаю:

1.На усеченной конусной крышке по центру ставим малый куб,он будет находится в еще большей паровой зоне(гораздо лучше если будет съемный),ставим мешалку по центру сквозь малый куб как на макете.Если не нравится,заведи ее под углом.
2.На усеченном конусе сбоку ввариваем 4х дюймовый кламп с полуотводом и переходом на любой размер со всеми прелестями под ПВК.
3.Если малый куб будет съемный,не хочешь работать по однопроходу-вытащи малый куб,поставь конусную крышку для куба 25л и работай как хочешь.

Если нужно,вышлю свою крышку и макет для переделки.Есть уверенность что получится самая универсальная крышка для больших объемов с возможностью однопрохода.Приготовил сусло,сбродил и перегнал за один проход.

Мешалка однозначно,тем более на таком объеме.Юрий 26, 07 Янв. 20, 15:36

Мешалка решает все вопросы на любом обьеме, без вариантов это самое правильное решение. Без нее допустимо перегонять брагу на сырец, и только.
И вопрос не во взрывном кипении, его гасит вакуумная колонна. А в луковичном.

При работе ее немного колбасило,может из за длинны валаЮрий 26, 07 Янв. 20, 15:36

Скорее из за разных крутящих моментов на лопастях, и большого плеча мешалки. Если бы она была закреплена внизу на подшипнике скольжения, то вопросов бы ни было.
Очень внимательно осмотри лопасти, они должны быть строго одинаково загнуты, иначе разница в усилиях, ими создаваемыми, будет создавать боковой вектор движения.

При применении тарелок стало периодически выдавливать СС обратно в дистиллятор из за сопротивления прохода пара в колонне.Юрий 26, 07 Янв. 20, 15:36

Нет, ни из-за этого.
Где-то в малом кубе и колонне с дефлегматором есть утечка, натекание. А в большом кубе ее нет, отсюда и препятствие сливу - в сливаемой емкости периодически возникает повышенное давление.

А еще поставлю попугай чтобы работал как шлюзЮрий 26, 07 Янв. 20, 15:36

Поможет, но не уберет причину.

У меня конусная крышка для 100л куба,как применять на ней мешалку этой конструкции?Юрий 26, 07 Янв. 20, 15:36

Вопроса не понял. Эта мешалка не предназначена для обычных кубов, она заточена под то место, куда установлена. Можно поставить короткую царгу с боковым отводом, и получить аналог универсальной мешалки из каталога. Но в складской программе таких узлов нет, за ненадобностью.

Яблоко жмых прямоток 2 раза;запах и послевкусие классные,пьется мягко,но на мой вкус присутствует некая хвостатость.Юрий 26, 07 Янв. 20, 15:36

Конечно, это же дистиллят, а не настойка на яблоках

ГевюрцтраЮрий 26, 07 Янв. 20, 15:36

Это виноград, гевюрцтраминер. Этот дистиллят как раз и занял второе место на зимней встрече.

Как и в яблоке привкус хвостов незначительный.Юрий 26, 07 Янв. 20, 15:36

конечно, это - дистиллят

Аромат яркий,послевкусие долгое и чистое,ни намека на хвосты.Пьется очень мягко,прямо шедевр.Юрий 26, 07 Янв. 20, 15:36

А вот этот напиток получен с добавлением спирта.
Обьясню.
В этом году айва  уродилась какая-то странная, по меньшей мере в нашем регионе. Спиртуозность браги вообще никакая, ниже 4-х процентов, хотя сами плоды вроде сладят.
Не только у меня, кстати, и не знаю почему - вот так.
Поэтому в 100 литров браги было добавлено 5 литров ректификата перед перегонкой, чтобы получить хоть какой то выход продукта
Учитывая то, что сама айва была очень ароматная, и сброжена правильно и на правильных дрожжах)) то схема скорее напоминает известный на форуме метод перегонки спиртованного подброженного сусла.
Плюс буфер, который хвосты подрезает почти в ноль, при желании - хотя желания такого не испытывал, и отбирал с запасом.

Тут все дело в предпочтениях  дегустатора.
Мне лично нравятся первые два образца, айву же я пивал и более гармоничную. Тебе - наоборот.
Важно понимать, что и для чего ты делаешь, умение рулить процессом, так сказать.
И виноград, с его шикарнейшей палитрой аромата, и даже яблоки можно легко подогнать под твои предпочтения. обладая правильным железом - и пониманием, как его настроить )))

Если нужно,вышлю свою крышку и макет для переделки.Юрий 26, 07 Янв. 20, 21:41

Не нужно. Не испытываю пока желание что-то переделывать, все и так работает - тренируйся с алгоритмом работы, твой макет совершенно работоспособен.

Где-то в малом кубе и колонне с дефлегматором есть утечка, натеканиеигорь223, 08 Янв. 20, 09:11

Оставил на ночь завакуумированую систему вместе с брагой.Давление повысилось на 3 кПа,и то за счет остаточной дегазации браги.А при отборе тела вообще самовакуумируется.Это из за перепада давления между кубами.Дополнительная царга и попугай выровняли положение.Колонна работает четко.В трубке слива СС между кубами проскакивает пар туда-сюда,но теперь ни на что не влияет.Кстати этот эффект появляется когда начинают работать тарелки.

Очень внимательно осмотри лопасти, они должны быть строго одинаково загнутыигорь223, 08 Янв. 20, 09:11

Очень внимательно осмотрел,угол атаки лопастей одинаковый,все перемерил.Считаю что это из за смещения пропеллера относительно оси куба.Такой же эффект наблюдал при перемешивании сусла строительным миксером,ближе к стенке бочки и начинает колбасить.

Четвертый час работы,все штатно.Вот макет в работе...

Перепад давления это конечно фактор, делающий необходимым столба сливаемого дистиллята определенной высоты, согласен.
Но ты писал в прошлый раз о периодическом то стекании, то нестекании дистиллята. А это предполагало то увеличение, то уменьшение давления в малом кубе.
Если все нормализовалось, то и слава богу)))

Что касаемо мешалки, то не настолько там большое смещение, и не такие высокие обороты, чтобы ловить противоволну, отраженную от стенки. Скорее сам куб пошатывало бы из за возникновение воронки с разной стороной плеч, грубо говоря. Вряд ли у тебя воронка образовывается в реальной браге.

Вряд ли у тебя воронка образовывается в реальной браге.игорь223, 09 Янв. 20, 16:22

Образовывается,смотрел через царгу с фонариком.Просто брага очень жидкая(рис).На более густой(яблоко)думаю колбасить не будет.

Можно угол атаки лопастей уменьшить
Ну или регулятор оборотов поставить...

игорь223,

Попробую еще на густой,тогда будем принимать решение.

Открыл для себя Америку!) сообразил, что вакуумное оборудование можно использовать для быстрого охлаждения заторов и сусла)

bardo, прикинь для начала — скорость роста температуры с 30 до 100 градусов при нагреве системы тэном с мощностью 3000Вт и скорость охлаждения при конденсации кипения с мощностью утилизации в три киловатта будут одинаковы?

В первом случае присходит рост кинетической энергии молекул, во втором — энергия уходит из системы через фазовый переход вещества. Количество энергии одинаково, по условиям задачи.

Если ответ положителен, ты можешь оценить скорость охлаждения.

Второй вопрос — подавая воду охлаждения в дистиллятор или в рубашку охлаждения — в чем принципиальная разница?

На свой первый вопрос ты благополучно ответил сам) — спасибо.

Второй вопрос — подавая воду охлаждения в дистиллятор или в рубашку охлаждения — в чем принципиальная разница?игорь223, 09 Янв. 20, 20:54

Разница если и есть, то несущественная.
Но!
1.если нет рубашки, можно охлаждать дистилятором и не приобретать чиллер для охлаждения, при наличии оборудования для вакуумной дистиляции.
2.Можно использовать рубашку и дистилятор параллельно.
3.Охлаждение дистилятором потребует мешньше перемешивания, чем охлаждение рубашкой.
К тому же, продолжая размышлять над вакуумным брожением, я подумал, а как повлияет на конечный продукт дегазация браги перед внесением дрожжей? если положительно, то вот я совместил два процесса — охлаждение и дегазацию.