Форум самогонщиков Сайт Барахолка Магазин Помощь солдатам

Практическое применение вакуума (точнее - понижения давления) в винокурении

Форум самогонщиков Работа под вакуумом
1 ... 37 38 39 40 41 42 43 ... 351 40
игорь223 Академик таганрог 30.2K 20.6K
Отв.780  28 Июля 16, 12:16
Ты видимо читал вполглаза мою писанину)))
Если брагу заранее предподогревать, то обьем придется все одно греть. Ну либо делать маленькую же предподогревалку - вторую емкость.
Но тогда брага все одно не егазируется, а при подаче в вакуумируеый обьем сразу закипит.

Если же делать порциями непрогретую, то каждый раз будет повторяться цикл нагрев с дегазацией - кипение - слив.
И никакой параллельности не будет, каждый раз будет перерыв на нагрев.
Какая тогда на фиг разница, один час греть в начале. или 60 раз по минуте - время не выигрывается ни разу. А то, что первый раз быстрее закипит - это чистая блажь, на параметры общего процесса не влияющая.
Место - да, можно сэкономить, согласен. Вместо куба большого будет куб маленький. Но греть маленький куб (с маленьким зеркалом)  с мощностью нагрева большого куба будет почти стопроцентов невозможно - получим бурю в стакане воды.
Значит, время будет еще сильнее тянуться....не, не вижу я никаких преимуществ. Либо НБК (посмотри на тобою же переведенную схему), либо классическая кубовая.
Впрочем, я не настаиваю))) возможно что глаз где то замылился, тем более с новым способом все настолько хорошо работает, что стимул исчезает к телодвижениям....

--------


Что касаемо ректификации - возможно. Я скорее кручу в голове вакуумную дистилляцию с использованием тарельчатой колонны
makh Профессор Sаmara 2.1K 1.1K
Отв.781  28 Июля 16, 12:40, через 24 мин
monster.png
Monster. Практическое применение вакуума (точнее - понижения давления) в винокурении. Работа под вакуумом.


Думаю, и без анимаций понятно, как переключать клапана и вентили для обеспечения цикла с предпогревом и дегазацией.
Но страшноватая штука рисуется, да.
Scorpio77 Специалист Николаев 132 52
Отв.782  28 Июля 16, 17:25
Помогите определиться с выбором насоса.

Смотрел здесь: http://www.vakuumteh.ru/Vodokol.aspx

Выбор между водокольцевым НВВ-12 и мембранным НВМ-12. Склоняюсь больше к водокольцевому, так как сказали при консультации, что при попадании в мембрану паров и капель производительность может падать...

Может кто использует что похожее...


Вот графики производительности:

nvm-12.jpeg
Nvm-12. Практическое применение вакуума (точнее - понижения давления) в винокурении. Работа под вакуумом.


nvv-12.jpg
Nvv-12. Практическое применение вакуума (точнее - понижения давления) в винокурении. Работа под вакуумом.

игорь223 Академик таганрог 30.2K 20.6K
Отв.783  28 Июля 16, 18:18, через 54 мин
Тут я тебе могу помочь)))
Не то чтобы выбрать - по меньшей мере рассказать про их оборудование то, что сам знаю.

1. Водокольцевой насос 25-й я купил, и благополучно угандонил. Причем - дважды)))
Первый раз когда мотор на 380В неудачно переделал на 220 - он сгорел.
Второй раз, когда запустил не с тем подключением входа-выхода воды - перегрелась и лопнула керамическая втулка-уплотнитель
Все восстановили, но больше пока не включал, на другое сьехал

2. Мембранный насос их производства я два дня назад гонял в Москве, за малым не купил
там смотри какая штука.
Тот, который 12-й просто, они есть на 220 и 380В. НО! тот, который на 220, он с конденсатором. Так вот, после накачки предварительной он не запускается дальше в работу, не стартует - мощи не хватает.
Плюс к тому, у него предельное рабочее давление 5-6кПа. Вроде мы на более низком работаем, но в близи предельных давлений у него производительность падает шибко.

То есть нужно в идеале брать 12Д, в котором мембраны соединены последовательно. У него предельное 0.5кПа, что с запасом. Но производительность при этом падает вдвое, до 6м3 в час.
И стоит он зараза не 37000 а 47000 рублей
http://www.ampika.ru/oborudovanie.html?razdel=5#NVM
к тому же на 380 вольт точно придется покупать, или колхозить дополнительную схему с пусковым отключаемым кондером

В итоге я купил себе вот такой насос
http://www.ampika.ru/oborudovanie.html?id=13376

14 кубов в час, остаточное давление 6Па, газобалластная приблуда, 220В, достаточно тихий.
С учетмо того, что прорывы спиртового пара в сторону насоса я принципиально исключил из жизни))), думаю что сделал правильный выбор.

П.С. По мембраннику они трындят. Там стоит вакуумная резина, ни фига ей не будет от спирта.
Просто у них есть насосы из нержавейки и фторопласта, которые стоят в три раза дороже. вот они их и навяливают, как только речь заходит о чем то химическом.
ustinovirb Кандидат наук Ирбит 340 45
Отв.784  28 Июля 16, 18:25, через 7 мин
С учетмо того, что прорывы спиртового пара в сторону насоса я принципиально исключил из жизни))),игорь223, 28 Июля 16, 20:18
Чем это достигнуто? Означает ли это, что можно использовать менее производительные масляные вакуумники, или другие "засады" будут?
игорь223 Академик таганрог 30.2K 20.6K
Отв.785  28 Июля 16, 18:31, через 7 мин
Ты ветку то почитай, последние  страницы.)))
Вот тут - первый анонс "метода223", революционного - не побоюсь этого слова!!))
[сообщение #12753563]

Достигнуто это тем, что я гоню теперь при постоянной температуре, медленно понижая давление для непрерывной дистилляции "на грани фола". Ни разу не перехходя черту избыточного испарения из куба.

Использую я именно бытовой мелкий вакуумник масляный, и буду использовать дальше именно его.
Этот пойдет на "бройлерное" фермерское оборудование, на куб в 1м3 и соответствующий приемник продукта.

Кстати, вот очень удобный калькулятор времени отсоса
с карандашом и бумагой
http://promtechnik.ru/kalkulyator

для тех, кто только кнопки на калькуляторе давить умеет)))
http://promtechnik.ru/rekomendacii_po_podboru_vakuumnogo_

можно сразу оценить под свои обьемы, что будеет происходить. С учетом дегазациии - время первоначального вакуумирования будет несколько больше
ustinovirb Кандидат наук Ирбит 340 45
Отв.786  28 Июля 16, 18:45, через 14 мин
игорь223, ветка читается регулярно, метод223 изучил как отче наш, но упустил важнейший для меня момент про то, что используя этот метод масло у вакуумника засираться парами НЕ БУДЕТ!!!
Для меня это Очень Важно!

СПАСИБО!

Жду возможности заказать у тебя "приблуды" для вакуумной перегонки, так как у самого нет такой возможности.
игорь223 Академик таганрог 30.2K 20.6K
Отв.787  28 Июля 16, 19:01, через 16 мин
Осенью, не раньше.
Есть такой, знаешь, банальный рекламный слоган
"Продаем только то, что купили бы сами!"
Как не странно, я именно так и выпускаю в продажу оборудование. Пока не поверю в то, что иееологически и технически оно "готово" - не передаю в производство.
Тем боле что ветка то - некоммерческая.

Однако если ты точно знаешь что тебе нужно - пиши в почту. Если в мастерской лежит похожий макет - подарю. Мне до сентября теперь толком не попасть на завод((( так что пока новинок не планируется, тем более в вакууме.
Scorpio77 Специалист Николаев 132 52
Отв.788  29 Июля 16, 00:33
Тут я тебе могу помочь)))
Не то чтобы выбрать - по меньшей мере рассказать про их оборудование то, что сам знаю.игорь223, 28 Июля 16, 18:18

Блин, спасибо тебе, Игорь. Реально помог.. Ценная информация. Меня мои водоструйники достали уже - поигрались и хватит )))


Я ж помню что у тебя 25 водокольцевик был. По мембранным я так и подозревал.

Пластинчато-роторный и Назар77 советует, но я боюсь прорывы у меня будут, т.к. на твою последнюю систему 223 мне перейти не удастся, по крайней мере в ближайшем будущем. Во-первых косвенный нагрев, во-вторых рубашка в 80 литров весьма инерционная, так что нагрев сколь-нибудь точно регулировать не удастся.

Так что попробую наверное водокольцевик НВВ-12. Три фазы есть, вода из скважины холодная. Цена гуманная.

Мембранный дороже, производительность меньше, предельное выше. С другой стороны если мембрана спирта не боится, то удобно - поставил и забыл...
игорь223 Академик таганрог 30.2K 20.6K
Отв.789  29 Июля 16, 05:03
Наоборот, рубашка в методе223 это очень удобно, и приветствуется.
И никакой инерционности!!!, кроме стадии первоначального нагрева, нет и в помине

Тут есть маленький технологический прием, который не все знают, и которым почти никто не пользуется на практике, несмотря на простоту и очевидные преимущества.

Описываю подробно, может кому, кроме нас с тобой, это пригодится.

1. Рубашка пароводяного котла, при температурах до 80-85С, прекрасно работает не как паровая, а как жидкостная.
Вода наливается ПОД СРЕЗ верхнего крана, и кран верхнего уровня ВЕСЬ сеанс работы с котлом ОСТАЕТСЯ ОТКРЫТЫМ!
Чтобы вода при расширении не выливалась на пол, я одно время кидал шланг от крана в сторону канальи. Потом сообразил, и просто после наполнения рубашки сливаю с нижнего крана поллитра воды; из верхнего крана при этом перестает капать в работе.

2. Рубашка находится под атмосферным давлением. При выключении электричества нагрев прекращается моментально, нет перегретой под давлением воды, которая продолжает генерировать тепловую энергию из запасенной потенциальной энергии. Это приводит к меньшим перелетам при нагреве, пивные паузы проще "угадывать"

3. В нашем конкретном случае все еще лучше. Выбрали мы скажем режим работы на 40.0 С
Терморегулятор я использую с гистерезисом 0.1 С. Но можно и с нулевым, самый простейший стартстоп. Я проверял - работает.
Происходит следуещее. Как только температура при работе падает до 39,9 - включается тэн. Как только достигнет 40,0С - выключается
Поскольку рубашка и содержимое куба представляет (условно говоря) единое целое, разделенное металлом внутреннего корпуса, прогретое практически до одной температуры, то нагрев в 0,1С происходит в счтинные минуту-две. При этом рубашка чуть перегрета к моменту отключения нагрева.
НО!
Пока она продолжает греть содержимое, из него ИСПАРЯЕТСЯ жидкость, то есть УХОДИТ энергия!!

Поэтому МАКСИМУМ перелета температуры - 40.1С, либо его вообще нет. Рубашечный жидкостной нагрев, таким образом, позволяет автоматически получить плавный и достаточно равномерный обьем с естественным гистерезисом в десятую градуса, при отсутствии вообще каких либо регуляторов мощности нагрева!!!

При установке температуры 40,0 температура колеблется 39,9-40,1С , при использовании тенов 6кВт и дистилляторе 3кВт, без регулятора мощности, только стартстопом по Ткуба!!!

Плюс автоматическое падение давления при остывании куба позволяет поддерживать толстую струю конденсата, высасывая запасы потенциальной энергии, плюс при малом количестве дистиллята насос включается и заставляет генерировать таким образом новую порцию пара, независимо от того, включен тэн или не включен в это время (но мы счас не об втором уровне регуляции, а о рубашке)))

Прелести водяной бани в нашем случае:
- в равномерном нагреве через большую площадь теплопередачи;
- и буферном накоплении энергии, что позволяет более равномерно получать энергию в испарительную емкость из греющей, не имея нужды в регуляторе мощности.
Scorpio77 Специалист Николаев 132 52
Отв.790  29 Июля 16, 12:44
Описываю подробно, может кому, кроме нас с тобой, это пригодится.игорь223, 29 Июля 16, 05:03

Конечно пригодится. Не прошло и года как я впервые прочитал об идее вакуумной дистилляции в первом посте этой темы и вот уже пью вкусный вакуумный дистиллят. Читают много людей, которые как и я, проектируют свою систему и каждая капля информации очень важна.

Пригодится, потому, что рубашка - это органолептика, а котел - это удобство, в плане энергетики при работе с объемами скажем 200+. 6 кВт электричества для меня уже проблематично, а вот 16,5 кВт котел на полную мощность совершенно не проблема, более того я думаю поставить отдельно котел 25 кВт - кожухотрубника хватит.


По делу.

1)Воду от котла в рубашку гонит насос. То есть остановка и пуск нагрева - это запитать насос от термореле в кубе. Но тут момент: конвекционное движение теплоносителя. На практике через насос потихоньку вода все равно циркулирует, т.к. котел стоит на одном уровне с ПВК. Значит только на практике можно проверить можно ли  пренебречь этим небольшим плавным поступлением энергии или надо ставить электромагнитный клапан в магистраль. НА практике если недорого - то от стиралки, но боюсь на 85 градусах он умрет, поэтому бюджетного решения не будет.

2) В случае использования метода223 производительный насос получается больше зло, чем добро?..  Тогда может взять мембранник на 6 кубов? При -0,9 у него в теории будет 22 л/мин, пусть на практике 15, чего в принципе достаточно с головой для плавного опускания давления в процессе.

Теперь еще более к мембраннику склоняюсь еще по одной причине. Водокольцевик будет запитан вместе с холодильником и, как ни крути, будет влиять на давление внутри холодильника, что не есть гуд, это разве надо будет редуктора ставить на обоих для возможности выставить постоянный расход.

3) Для измерения температуры в паровой зоне куба нужен прецезионный термометр?  У меня стоит китайский термостат, очень удобный, гистерезис до 0,1. Но вот боюсь я за его точность...




игорь223 Академик таганрог 30.2K 20.6K
Отв.791  29 Июля 16, 13:09, через 26 мин
1. Котлы бывают разными. Есть котлы, которые понимают сигнал от управляющей электроники, и выключаются ВМЕСТЕ с насосом.
К примеру у меня такой дома. За 5-10 минут простоя он ен остынет, потом запустится и начнет генерировать энергию дальше.
Проблема будет несколько в ином - отрегулировать температуру теплоносителя таким образом, чтобы она в рубашке не была чрезмерно перегрета на момент отключения. Иначе в этом случае мною описанная картина не будет сохраняться. То есть вода из котла должна выходить не более чем на 3-4-5С выше, чем темппература стабилизации кипения. Выше - будут раскачки системы. Ниже - не будет эффективного теплопереноса вода-содержимое куба

2. НЕ знаю, на практике я не проверял слишком производительные насосы на малых кубах.
У меня работает сейчас номиналом 3.5м3 на кубе 120 литров, и 50 приемная емкость. Вакуумирует минут 10-15, потом включается на 5-10 секунд, не больше.
Меня устраивает, в общем то.
Попробую насос 14м3 на этом обьеме - расскажу. Но это будет не так скоро...

3. Нет, самый дешевый китаец пойдет с головой. Гистерезис нужно конечно иметь 1-3С
Scorpio77 Специалист Николаев 132 52
Отв.792  29 Июля 16, 14:28
1. Ну вот именно об этом я, когда говорил про инерционность рубашки. У меня теплоноситель идет постоянно 75-77 градусов на входе и температура кипения браги минус пару градусов на выходе.

Чтобы метод223 адекватно работал, я думаю рубашка должна быть минимальной теплоемкости, то есть наверное 5-7-10 мм толщиной, тогда при остановке циркуляционного насоса собственно останавливается нагрев и не нужно морочиться с температурой теплоностителя - пусть она будет постоянная и котел работает на максимуме. Тогда и перенос тепла максимально эффективный и при остановке нагрева излишки тепла из маленькой рубашки быстро утилизируются.

А так у меня после остановки циркуляционного еще 80 литров перегретой жидкости в рубашке, на 200 л ПВК - много...

Мне сразу понравилась идея, поэтому и подумал на будущее, чуть поболее ПВК и тоненькую рубашку - тогда будет работать метод223 в комплекте ПВК-газовый котел.

При этом модный котел не нужен, можно самый простой + насос, как у меня.
игорь223 Академик таганрог 30.2K 20.6K
Отв.793  29 Июля 16, 14:41, через 13 мин
Нет, так будет еще хуже. И вакуумник будет локально перегреваться высокой температурой, в этой зоне дрожжи будут вариться. И котел будет работать с обраткой, почти равной подаче - это снижает КПД котла.


Нужно (если нужно высокое КПД перегретого котла) вводить промежуточный бойлер. Ну  домашний бойлер - с нагревом от газового котла.
Такой бойлер управляет котлом и насосом ОДНОВРЕМЕННО, по хорошему.
Или хотя бы насосом, по бедности. Тогда котел будет догревать сам себя до почти кипения, и отключаться. А насос, когда в бойлере вода подостыла, будет его догревать до нужной температуры.
В бойлере поставил температуру стабилизации воды чуть выше, чем у вакуумного испарителя.
А второй насос, насос водораздачи от бойлера прокачивает рубашку, и останавливается по терморегулятору, установленому в вакуумнике.

То есть котел будет тогда работать с максимальным КПД, и рубашка будет греться правильно.
Scorpio77 Специалист Николаев 132 52
Отв.794  29 Июля 16, 15:10, через 30 мин
Да, это законченное решение в принципе.

Я, чтобы избежать локального перегрева ввел помпу от стиралки, которая гоняет по кругу брагу, забирая снизу и подавая сверху по касательной к стенке. Образуется хороший водоворот - думаю перегрева нет.

Только проблема с этим решением - горит катушка.. Уже и кулер поставил и радиатор прикрутил к сердечнику - все равно. Месяц беспрерывной работы (три-четыре цикла пока брага играет она ее мешает и сами перегоны) - и все..

А решение мне очень нравится: хос быстро и качественно выбраживает - 5-7 дней, перегрева думаю нет, взрывного кипения и прочего тоже нет.

И горит именно во время погона. Попробую с ней только сбраживать, а гнать без нее, насколько перегрев скажется на органолептике..
Newocelot Профессор Питер 10.2K 2.7K 2
Отв.795  29 Июля 16, 15:14, через 5 мин
Насосы типа BUSH SV1010/1016 подойдут для наших целей ?

Можно ли для отбора продукта вместо перистальтики использовать электромагнитный насос для кофемашин ?
игорь223 Академик таганрог 30.2K 20.6K
Отв.796  29 Июля 16, 16:13, через 59 мин
1. По характеристикам насосы подойдут.
НО!

Цен на сайте нет
Нормального описания принципа действия насоса - нет
Ресурса в моточасах - нет

2. Сам сайт - левый.
Я уже давно зарекся покупать в интернете там, где есть только мобильный телефон в контактах. И тебе не советую.

Нет, насос для кофемашин не будет работать, вообще никак и никогда.
Newocelot Профессор Питер 10.2K 2.7K 2
Отв.797  29 Июля 16, 16:40, через 28 мин
Сам сайт - левыйигорь223, 29 Июля 16, 16:13
???
Фирма вроде с 1936 года существует
Специализируется на вакуумных насосах
Вполне приличные сайты

У нас можно купить тыщ за 30 ( рублей )


А какие аргументы против кофейного насоса ?
игорь223 Академик таганрог 30.2K 20.6K
Отв.798  29 Июля 16, 16:59, через 20 мин
На тебе их сайт, найди тут адрес представительства.
http://www.busch.ru/
Ниже 70000 рублей я их насосов не нашел, и то есть мнение, что это старая цена, по старому евро. Где немца с такими арактеристиками можно купить за 400 евро - я не знаю, и предстаавить себе не могу, китай полулевый и то дороже должен быть.

Кофейный насос я даже обсуждать не хочу.
Купи, попробуй.
Newocelot Профессор Питер 10.2K 2.7K 2
Отв.799  29 Июля 16, 17:07, через 8 мин
На тебе их сайтигорь223, 29 Июля 16, 16:59
Это не их сайт