спирт для автомобиля

Во завернули. А ведь человек просто тех. вопрос хотел решить. На Русси все политики. Давайте лучше останемся инженерами. Я со своей стороны пока ничего подсказать не могу. Потому что не опробывал. А ведь у вас опыта очень много литров. Давайте или конкретно или надо закрыть тему.

zyka, есть какие-то обоснованные прикидки по человеко-часам на производство литра биоэтанола?
SerjNSK, 02 Авг. 09, 17:42

Всё зависит от конечной технологии и используемого сырья.
Если удастся придумать и практически осуществить разложение целлюлозы и кселана соломы и сена (а также любых лисьев лиственных деревьев) в полукрахмальные короткие цепи, которые легко смогут засахариваться с помощью фермента амилазы или ферментов проросшего зерна - это один вопрос. Потому как дешевизна исходного сырья в конечном счёте будет перекрывать по эффективности конечного результата даже 10 часовый рабочий день двух-трёх тех мужиков какие будут готовить топливо для артели из 10-15 фермеров.
Если же готовить напрямую из зерна - так это уже легко подсчитать любому. Основная часть напряженного труда с зерном - это предбражная подготовка компонентов (проращивание зерна, его осахаривание и т.д.) - до заливки засахарённого продукта (12-18% раствора глюкозы с дрожжами в бродильные емкости).
Само же брожение и даже перегонка готовой браги (при соответствующей автоматизации процесса и механизации производства) много сугубо физического труда занимать не будут. С этими процессами способен справляться один человек, вырабатывая на комплексе соответствующего оборудования (если будет силовой подвод к производству, позволяющий снимать постоянно с силовой сети до 20 квт) до тонны этанола в сутки - чего 10-15 фермеров (при хозяйстве у каждого до 100 гектар посевных площадей) - с головой бы хватало (если считать, что 300 дней в году это производство работает). По 30 литров на гектар - хватит на все работы с ранней весны (пахота) и до укладки зерна в амбары. То есть, если производить из зерна, то бригады из 3 человек хватало бы на производство из зерна всего необходимого приличной фермерской артели (объединению из 10-15 фермерских хозяйств)топлива на год. Вот такие у меня пока предварительные прикидки по трудозатратам.          

 Во зука дает Видно школу в отличии от меня закончил Скажи по простому чем малые пинейные цепи крахмала отличаются от больших линейных цепей крахмала И как эти цепи появлаются или выделяются из соломы По простому по самогонному куда чего мешать и когда и от чего спрятаться.Я все равно нихрена не пойму но все таки интересно.

Во зука дает Видно школу в отличии от меня закончил Скажи по простому чем малые пинейные цепи крахмала отличаются от больших линейных цепей крахмала И как эти цепи появлаются или выделяются из соломы По простому по самогонному куда чего мешать и когда и от чего спрятаться.Я все равно нихрена не пойму но все таки интересно.
cthutq, 02 Авг. 09, 18:54

Сейчас расскажу. По простому - по самогонному - по рабоче-крестьянски.;)
Соберу компактно информацию и выложу минут так через 10-й5 (жрать хочется и чайник закипел уже на кухне);)

Значит так.
Если рассказывать доступно и образно, то крахмал представляет собой жгуты длинных цепочек молекул сахара - типа жгутов из речной лозы. А вот целлюлоза представляет собой такие же жгуты лозин, только из заранее "обчухранных" от небольших боковых веточек с каждой лозины.
см. доступно и популярно здесь - крахмал - http://ru.wikipedia.org/wiki/Крахмал
здесь - целлюлоза - http://ru.wikipedia.org/wiki/Целлюлоза

Задача:
1) "развязать" связки этих "жгутов"
2) "разрубить" каждый отдельный "жгут" на маленькие "отрезки".
3) разобрать эти маленькие "отрезки" на отдельные молекулы сахара - молекулы глюкозы и сахарозы.

Как "развязать", "разрубить на отрезки" и разобрать на отдельные молекулы крахмальные жгуты - я (да и многие на форуме) знают - процесс осахаривания крахмала готовой амилазой или подобными ему ферментами, вырабатываемыми клетками проросшего зерна.
Эти же ферменты разлагают на сахара и "короткие отрезки" развязанных из "жгутов" и "порубанных" на такие "отрезки" отдельных "лозин" целлюлозы. Вот и надо найти кто развяжет эти жгуты целлюлозных "лозин" и "порубает" их на такие "отрезки". И может быть (всякое бывает) я нашёл этих "развязчиков-рубальщиков".


     

 Ну слава богу а то я совсем заскучал  Друзья, народ в поле,соляра дорогая А вы ,в такое ответственное время,все куда то уехали.Мы вдвоем с ЗЮКОЙ эту проблему не разрулим Тем более он рулит а я пассажир.Возвертайтесь скорее.

 Зюка все ясно до предела Так прямо эти жгуты перед глазами и стоят теперь скажи что такое амилаза. И если она вяжет рубит то нахрена искать загружай и руби Видно не все так просто в королевстве датском.Пример взял солому и мелко измельчил положил в емкость и залил???через время добавил??? Спрятался переждал вышел посмотрел Слил получил (НАДЕЮСЬ БЕЗ ТЯЖЕЛЫХ ТРАВМ) Я ж не химик со мной можно попроще.

Ну слава богу а то я совсем заскучал  Друзья, народ в поле,соляра дорогая А вы ,в такое ответственное время,все куда то уехали.Мы вдвоем с ЗЮКОЙ эту проблему не разрулим Тем более он рулит а я пассажир.Возвертайтесь скорее.
cthutq, 02 Авг. 09, 19:28

Имхо, перспективнее токамак возрождать

(*) токамак - это термоядерная технология; водородная плазма в кольце.

P.S. А биотопливо - это для латифундистов. Надо много земли прежде всего. По-настоящему много!

Имхо, перспективнее токамак возрождать

(*) токамак - это термоядерная технология; водородная плазма в кольце.

P.S. А биотопливо - это для латифундистов. Надо много земли прежде всего. По-настоящему много!
Reflux, 02 Авг. 09, 19:41

В России земли (особенно дающей целлюлозу) в три раза больше чем у всех латифундистов вместе взятых (у которых сегодня суммарно 16 миллионов автомобилей сегодня - Бразилия, Аргентина, Чили, Мексика и некоторые иные латинаамериканские страны) есдят либо на чистом этаноле либо на его смеси с 15% бензина (Е85%). Так что - еще не известно кто быстрее токамак (основанный на идее управляемого ядерного синтеза ядер лёгких элементов в результате которого энергии будет выделяться намного больше чем будет потребляться при таком синтезе) запустит.
Ибо эта конструкция - токамак - хараннее в самой своей основе была недееспособна - потому как не возможно даже теоретически получить от плазмы энергии больше, чем на создание этой плазмы и удержания её в заданном малом объеме).

Зюка все ясно до предела Так прямо эти жгуты перед глазами и стоят теперь скажи что такое амилаза. И если она вяжет рубит то нахрена искать загружай и руби Видно не все так просто в королевстве датском.Пример взял солому и мелко измельчил положил в емкость и залил???через время добавил??? Спрятался переждал вышел посмотрел Слил получил (НАДЕЮСЬ БЕЗ ТЯЖЕЛЫХ ТРАВМ) Я ж не химик со мной можно попроще.
cthutq, 02 Авг. 09, 19:38

Амилаза не разлагает целлюлозу - вот такая зараза эта амилаза, ей или крахмал или вообще порубанные ветки крахмала - декстрины - подавай. Гурманша она, едрить её через коромысло. "Сырую" целлюлозу жрать отказывается, требует - развяжите и порубайте на декстрины - иначе - объявляю голодовку.Вот так.

...
Ибо эта конструкция - токамак - хараннее в самой своей основе была недееспособна - потому как не возможно даже теоретически получить от плазмы энергии больше, чем на создание этой плазмы и удержания её в заданном малом объеме).
zyka, 02 Авг. 09, 19:51

Можешь доказать - с расчетами? Думаю, что нет. И я не могу: ни доказать, ни опровергнуть.

Я же не о том. Земли много - но она не твоя и не моя... Ну вот и все. Исходим из того, что есть. Солнце светит. Ветер дует. Молнии скачут. С электричеством и лазерами еще опыты не запретили - просто гражданам. Не додумались еще

 Мне понятно насыпал залил серкой и ждеш покане порсинеет посинела перебродить и перегнать А скока литров на кило Давай попробуем А где тут уксус

 При чем тут чья земля мы же не землю перегонять будем Представь что ты латифундист Вложил много бабла скупил много земли А когда ты ее покупал то задавал вопрос А нахера она мне? и наверное имел ответ КАКОЙ?Так что если нам доступно сырье-зерно То солома тем более

Можешь доказать - с расчетами? Думаю, что нет. И я не могу: ни доказать, ни опровергнуть.Reflux, 02 Авг. 09, 20:02

Уже доказали и не раз. За 35 лет реального существования программы (не считая 5 лет до этого на её теоретическую подготовку) - ни хрена не получили, ибо не возможно из плазмы взять энергии больше чем создается у неё внутри, да еще при этом лишь только малую часть этой энергии  направить встречно для нейтрализации пространственного расширения внутренней энергии плахмы, а остальную (как рекламируют - львиную долю) использовать по собственному усмотрению. Проще говоря - физика 8 класс - закон сохранения энергии. ТОКАМАК - лохотрон от АН СССР по постоянному выдаиванию бюджетных денег (академический МММ);D.


 

Бразилия, Аргентина, Чили, Мексика и некоторые иные латинаамериканские страны) есдят либо на чистом этаноле либо на его смеси с 15% бензина (Е85%). zyka, 02 Авг. 09, 19:51

Разговор, по моему, беспредметный. В этих странах этанол делают на сахарном тростнике, который дает 2-3 урожая в год, при этом многолетний, рубай мачете, пока рука не отвалится. Типа сафра. При этом себестоимость этанола примерно в 4 раза ниже зерна и очень близко подходит к реальной себестоимости бензина.

Что касается кислотного гидролиза древесины, то там огромная проблема с утилизацией отходов, которые, к тому же надо предварительно нейтрализовать. И даже в таком виже они закисляют почву. Это тупик. Не верите - спросите у Дерипаски с его Байкальским ЦБК.

При чем тут чья земля мы же не землю перегонять будем Представь что ты латифундист Вложил много бабла скупил много земли А когда ты ее покупал то задавал вопрос А нахера она мне? и наверное имел ответ КАКОЙ?Так что если нам доступно сырье-зерно То солома тем более
cthutq, 02 Авг. 09, 20:16

cthutq! Успокойся. Данная тема многим поперек горла, а некоторым - вообще как тупым серпом по яйцам. Тем не менее, вот ответ именно специалистов-профессионалов по данному вопросу для России -  
http://b2blogger.com/pressroom/release/5384.html

ТОКАМАК - лохотрон от АН СССР по постоянному выдаиванию бюджетных денег (академический МММ).  
zyka, 02 Авг. 09, 20:17

Биотопливо на зерне - аналогичный лохотрон от Росспиртпрома. Большинство заводов производительностью жалких 6-7 тыс. дал в сутки стоят из-за невозможности куда-либо утилизировать послеспиртовую барду. (1 л АС спирта дает примерно 12,5 литров барды). Планируется создать мощности на 40 тыс. дал. Это уже просто беспредел, поскольку финансирование государственное, среди частников подобных дураков нет.

Биотопливо на зерне - аналогичный лохотрон от Росспиртпрома. Большинство заводов производительностью жалких 6-7 тыс. дал в сутки стоят из-за невозможности куда-либо утилизировать послеспиртовую барду. (1 л АС спирта дает примерно 12,5 литров барды). Планируется создать мощности на 40 тыс. дал. Это уже просто беспредел, поскольку финансирование государственное, среди частников подобных дураков нет.
mak210, 02 Авг. 09, 20:21

Барда - ценнейшее сырьё для комбикорма. В США и Бразилии за ней гоняются, а у нас - не знают куда деть, потому как задача у Росспитпрома была (и остается) не топливо производить, а левую водку безакцизно гнать, поэтому и с бардой "напряженка" - комплексов по её доработки на ценнейший комбикорм никто не только не строил, но даже и не планировал. А у фермера (а тем более - у артели фермеров - барда в лео пойдёт, аж загудит, тем более, что при её употреблении свиньи и КРС дают около 10% прироста суточного веса сверх нормы - по отношению к тем, кто барду не потребляет, а употребляет эквивалентное ей количество обычного комбикорма).

cthutq! Успокойся. Данная тема многим поперек горла, а некоторым - вообще как тупым серпом по яйцам. Тем не менее, вот ответ именно специалистов-профессионалов по данному вопросу для России -  
http://b2blogger.com/pressroom/release/5384.html
zyka, 02 Авг. 09, 20:20

Обрати внимание на автора статьи "Е.А. Дорфман, ОАО «ВНИИГИДРОЛИЗ», Санкт-Петербург". Если я бы там работал, порассказал бы еще круче, этот явно постеснялся. Наши запасы газа, например, при сегодняшнем уровне экспорта и потребления хватит примерно на 200 лет. По некоторым оценкам, нефти не меньше. Пусть у Бразилии голова болит, а нам не фиг вкладывать налоговые деньги в повороты рек.

Барда - ценнейшее сырьё для комбикорма. В США и Бразилии за ней гоняются, а у нас - не знают куда деть, потому как задача у Росспитпрома была (и остается) не топливо производить, а левую водку безакцизно гнать, поэтому и с бардой "напряженка" - комплексов по её доработки на ценнейший комбикорм никто не только не строил, но даже и не планировал. А у фермера (а тем более - у артели фермеров - барда в лео пойдёт, аж загудит, тем более, что при её употреблении свиньи и КРС дают около 10% прироста суточного веса сверх нормы - по отношению к тем, кто барду не потребляет, а употребляет эквивалентное ей количество обычного комбикорма).
zyka, 02 Авг. 09, 20:31

Российские коровы приказали долго жить, похоже, навсегда, по крайней мере, пока у руля сегодняшнее правительство. Кроме того, барда имеет низкую кормовую ценность и требует добавок сои, например, иначе будут на ферме худые скелеты ходить. В советские годы ее с удовольствием брали колхозы, поскольку была практически бесплатна, а мясо и молоко никто от них и не требовал, вот и весь фокус. А у нас даже на сухую спрос только в воспаленном мозгу чиновников. Имеется в виду стандарт DDS (без зерновой дробины) и даже DDGS (вместе с дробиной). Практически весь мировой спрос на сегодняшний день покрывает Китай и сомневаюсь, что мы сможем с ними конкурировать при  их совершенных технологиях и оборудовании.

Что касается спирта для фермеров, то я лично принимал некоторое участие в создании небольших (т.н. межколхозных) заводиков по переработке навоза в биогаз, а отходов - в спирт. Спиртом планировали заменять солярку, газ сжигать в ТЭЦ, тоже мини. Даже здание не нужно было. Из-за отсутствия спроса лопнули, как пузырь на болоте.