Следующий шажок к правильной схеме парового отбора

Можно принять в споре кто-кого?
Я давно использую систему старт стопа без всяких наворотов.Датчик -клапан.
И думаю что выиграет система,датчик старт стоп-клапан (жидкая фаза).Производительность будет одинакова,стоимость аппаратуры возрастет.
Обьясню почему.
При срабатывании стоп,когда прекращается отбор,весь спирт поступающий из куба восполняет дефицит спирта в колонне что приводит к срабатыванию датчика разрешающего отбор.
Этот дифицит происходит от задержки сигнала стоп обусловленного инерцией температуры насадки в зоне датчика. Эта задержка обуславливает величину отбора за время задержки.
Так как величина отбора постоянна,задержка срабатывания стопа постоянна,то задача сводится на какую величину поднимется Т* в колонне до самого высокого уровня.Эта величина будет соответствовать недостающему количеству флегмы находящейся в колонне которую необходимо восполнить.Максимальный уровень Т* не достигает 1/2 колонны,то есть стабильность и разделительная способность колонны не претерпевает изменения и не сказывается на качестве получаемого продукта.То есть колонна работает стабильно.
Условия это максимально низкая установка датчика (20-30см от куба) и установка датчика в теле насадки чтобы уменьшить инерционность колонны.
Отбор стандартный неизменный обусловленный конструкцией колонны.
Все шимы и алгоритмы просто уменьшают время пауз при стоп-пуск.

И думаю что выиграет система,датчик старт стоп-клапан (жидкая фаза)Михаил0501, 08 Марта 12, 09:26

Ставка принята Миша. Я рад что ты с нами.   
могу только сказать что процесс пошел.  (с плавным отбором - датчик в 20 см от куба)
налито 3 литра спирта (по самый край - для удобства контроля)+ 150 мл - на заполнение колонны.
( в колонне зависает 120 кубиков) 30 мл - запас на погрешность.
налито 6,5 литров воды.
время будет засчитано - по заполнению контрольной банки, до краев.   остаток в колонне не считаем.

самому ужасно интересно - но ставлю на плавный отбор. ))
через неделю - будет подведен итог.

Какую температуру устанавливаешь + от полученной контольной "при работе на себя"?
Поставь 0.5 градуса.

Безграмотный совет, могущий легко привести к серьезному неотбору спирта.
При росте атмосферного давления даже на 10мм ртути МОМЕНТАЛЬНО наступит полный стоп.
При работе с одним датчиком температуру стопа желательно ставить на несколько градусов выше, чем при работе на себя. Минимум - пару градусов.
Посколько перегиб графиков V_В очень крутой, то изменение температуры внизу даже на 5-7С не будет означать, что колонна перешла в иной режим работы.
Для работы на 1/2 высоты достаточно иметь Дельту в 1С, это будет гарантировать независимость от температуры

Минимум - пару градусов.игорь223, 08 Марта 12, 12:33

Согласен,я работаю на двух,иногда и больше градусах.

Безграмотный совет, могущий легко привести к серьезному неотбору спирта.игорь223, 08 Марта 12, 12:33

Неотбора спирта не будет,думай,спирт никуда не денется,увеличится время отбора и улучшится качество.

Для работы на 1/2 высоты достаточно иметь Дельту в 1С, это будет гарантировать независимость от температурыигорь223, 08 Марта 12, 12:33

О дельте мы уже говорили.Я ее не применял и применять не буду.А вот чтобы сохранить качество тебе и будут нужны всевозможные приблуды в плане электроники, а это мани и приличные,да еще нужно чтобы кто нибудь это сделал. В плане комерции,тогда конечно,стоит побороться.

Для работы на 1/2 высоты достаточно иметь Дельту в 1С, это будет гарантировать независимость от температурыигорь223, 08 Марта 12, 12:33

у меня дельта по низу (20 см от куба) - 2,5 градуса.  меньше нельзя - иначе плавный отбор превращается в периодический.

О дельте мы уже говорили.Я ее не применял и применять не буду.А вот чтобы сохранить качество тебе и будут нужны всевозможные приблуды в плане электроники, а это мани и приличные,да еще нужно чтобы кто нибудь это сделал. В плане комерции,тогда конечно,стоит побороться.Михаил0501, 08 Марта 12, 13:11

не ругайтесь мужики. У меня такое чувство - что получив наглядные сравнительные результаты, вероятно придется персмотреть некоторые каноны форума -
в вопросах целесообразности применения сложного и точного оборудования.

О дельте мы уже говорилиМихаил0501, 08 Марта 12, 13:11

Тут я коряво выразился, речь идет не о Дельте, а о уставке.
Поясню более подробно.
Например, в установившемся режиме Т1/2 колонны устанканилась на 79С. Тогда, при измененении давления на 20мм ртути (маловероятный вариант, но все же) температура в 1/2 станет 79,6С. Если уставку Тстопа поставить 0,2С или даже 0,5С - колонна прочно встанет на стоп, и спирт отбираться не будет.
Поэтому уставку (не Дельту) нужно выставлять примерно 1С - чтобы гарантированно отловить приход хвостов, а не изменение атмосферы. Тогда второй термометр не нужен. Если он есть в дефлегматоре - то уставку можно ставить 0,2С смело - Дельта стоит как вкопанная всю дорогу.

При опускании термометра вниз - можно оперировать намного большими цифрами.
На графиках видно, что внизу колонны температура дергается на 7-8С, пока в 1/2 колонны она дернется на 0,2С.
Об этом я и толкую.

О вопросах применения точного оборудования я дискутировать не стану. Замечу лишь, что цифровая теника вытесняет аналоговую ВО ВСЕХ без исключений, сферах жизни. Пока мы этого не осознаем, как нация - будем придатком запада во всех смыслах.
Приезжаешь в Италию, на оружейный завод. Или в Германию. Или в Испанию. Сидят за компами хлопцы, рисуют карабин в автокаде. Нарисовали, проверили виртуально, как он стреляет - выплюнули программу на обрабатывающий центр (кто не знает - это такая фиговина с ЧПУ, которая заменяет и токарный, и фрезерный, и расточной, и шлифовальный...все заменяет))). И получили деталь с точностью до микрон. Или десять деталей. Или тысячу - неважно. Ни одного!!! токарного станка на заводе - все на металлолом сдали. Примерно как у нас....токо у нас забыли центры купить после этого(((
Вот что такое - технология! Завтра другую деталь запихнули (колонну поменяли) - и через 5 минут на-гора готовое изделие, без участия оператора (спирт сам течет)))

Покажу наглядный пример.
Как с помощью простейшего контроллера отбор сам выставляется на оптимальном уровне, без участия оператора.

1. Выставляем обор с помощью ШИМа ниже номинального.
Скажем, для этой колонны предположительно "номинален" отбор 1 л/час. Выставляем ШИМ так, чтобы отбор был 700-800мл/час.
Далее включается алгоритм.
2. Контроллер ждет 5 минут (к примеру) - если температура не растет в теле (отбор не выше критического), то
3. Контроллер увеличивает отбор на 5 (10) процентов.
4. Далее повторяется пункт 2 и 3...пока Тколонны не начинает расти до Тстопа. Сколько шагов шагнет вверх отбор - неважно. Важно, что он дорастет до того значения, когда отбор начнет обеднять колонну. И тогда
5. Контроллер уменьшает отбор на 15 (к примеру) процентов - и мы получаем практически максимальный возможный отбор.
6. Далее алгоритм немгного меняется - после каждого стопа мы уменьшаем на 5-10-15% (кому как нравится) отбор, пока полностью не отожмем спирт.
Простейший процессор за три копейки с такой задачей справится играючи. Более того, если я захочу изменить алгоритм ( а я, к примеру, уже сейчас знаю более красивый способ....через месяц, с помощью коллективного разума, буду знать еще более красивый вариант), так вот - если я захочу изменить алгоритм - я его изменю с помощью перезаливки софта - лишь бы аппаратных средств хватало.

Вот что такое цифровое управление, вкратце.
Засим - откланиваюсь, спорить не вижу смысла)))

Вот что такое - технология!игорь223, 08 Марта 12, 14:39

Ну не знаю. Вот шел отбор до 2,5 литров - все было нормально.
Но тут умная электроника впряглась - когда осталось 400 мл, и вот я по ее мнению - слишком быстро отбираю.
Начала она мне кислород перекрывать - отбор уменьшать.
осталось 150 кубиков добрать - а она еще трахается с отбором третий час.  думаю через часок или полтора электроника даст мне добро - закончить работу.
В обычное время - я бы давно забил на эти поллитра и слил остаток.
То сейчас буду тупо руководствоваться показаниями умной электроники.  
получается что то вроде того, что на отбор последнего поллитра - уходит времени и энергии - что на предыдущие 2,5 литра.
с той же мощностью и расходом воды.
пока еще не знаю - таможня добро не дает на завершение работы.

Ага, дополняю.
По мере иссушения куба отбор уменьшается. До какого момента дожимать?
В контроллере достаточно сделать одну предустановку - задать минимальный отбор,  по достижению которого мы выключаем нагрев и воду охлаждения, говоря - досвидос! (Либо, как вариант, забиваем максимальное время стопа, когда говорим аналогичное).
Теперь смотри.
Посчитал ты, что стоп полный наступает тогда, когда отбор падает до 1/10 от номинала - забил 0,1 в ячейку памяти, в предустановки.
Через неделя решил, что 0,1 (отбор голов) - это нудно. Забил 0,25 в ту же ячейку - движением одного пальца!!)) алгоритм поменялся.
Потом дал куму попользоваться - а он скряга, электричество у него халявное, и ночью он спит, а спирт капает. Он себе забил значение 0,05 - и за ночь получил еще сто!!! грамм чистяка, на завтрашний ужин как раз.

Опять же, повторяю - ты полностью контролируешь ситуацию, и полностью подстраиваешь ее под свою хотелку, в любой момент времени - ОДНИМ ДВИЖЕНИЕМ ПАЛЬЦА, причем гарантированно знаешь результат наперед...

Забил 0,25 в ту же ячейку - движением одного пальца!!)игорь223, 08 Марта 12, 15:32

я движением одного пальца - могу шелкнуть тумблером, и слить эти несчастные 300 грамм - в отдельную посудину.
съэкономив при этом  4 кВт электричества, 5 часов времени, и 50 литров воды.

а то скоро под указанием электроники будем писать ходить - а потом еще 10 минут член выжимать, добиваясь что бы выбежало еще три капельки.

Я никому ничего не доказываю. результаты первого забега - крайне удручающие.
пускай люди сами решают - нужно это им или нет.

Можешь - если будешь у колонны сидеть.
Контроллер это может сделать без твоего участия, нужен только клапан еще один.)))

Не советую. Хвосты по колонне гонять - себе дороже будет в следующий раз. Надо бы в ФАК это добавить, кстати.
А валгоритм контроллера добавить, что сначала отбор выводится в ноль, потом включается таймер на 10 ( к примеру) минут, чтобы остатки спирта дожать в колону, а только потом - выключать свет. Чтобы хвосты вымыть из тела колонны.

Заметь, в контроллер просто дописывается кусочек программы - и новый алгоритм не дает хвостам остаться в колонне,  вьевшись в поры СПН при высыхании насадки в перерывах между ректификациями.

Ладно, опять ты уперся - подождем, когда и если мы перейдем от болтовни к делу...почитаю пока ссылку Сержа про эпюрацию, для разнообразия, да насос поковыряю перельстатический - кстати, запустил шаговик - офигенная вещь, обороты меняются как хочешь, стабильность оборотов - абсолютная, крутящий момент - офигенный. Идеальное, хоть и не совсем (пока) бюджетное решение для перельстатики....но это уже другая история))

Можешь - если будешь у колонны сидеть. Контроллер это может сделать без твоего участия,игорь223, 08 Марта 12, 15:57

У тебя такое мнение - что все у кого нет микроконтроллеров - сидят сутками возле колонны.
мне не нужен микроконтроллер - для управления примитивнейшей задачи - по управлению колонной.
я это сделаю намного проще, намного дешевле, и на много надежнее.

с данными разберусь вот окончательно. потом будем делать выводы.
хотя.. пускай сами делают - у кого мозги есть.

запустил шаговик - офигенная вещь, обороты меняются как хочешь, стабильность оборотов - абсолютная, крутящий момент - офигенный.игорь223, 08 Марта 12, 15:57

Понимаю.  ))
Лет 15 назад я тоже радовался - когда подачу суппорта починил у копировального токарного станка.

Друг мой, сегодня 8 марта - стопроцентно ты уже поздравил цветами и шампанским всех своих Женщин...поэтому градус упертости у тебя - повышенный)))
Пока мы не у финиша, вопросы цены, надежности и всего прочего - это шкура неубитого медведя, согласись! И у тебя, и у меня...

Ждем твоих данных, чтобы сделать очередной шажок вперед)))

Ждем твоих данных, чтобы сделать очередной шажок вперед)))игорь223, 08 Марта 12, 16:23

я сам в прострации  (полном Ахуе) - когда на первые законченные масштабные данные поглядел.  
это сколько же я времени убил напрасно -  делая отбор как было принято "классически" на форуме.
на каждой ректификации теряя по 2-3 часа "мартышкиного труда"!!

столько промудохался с плавным отбором, соленоидвами, электромагнитами!!
А оказывается что без них - можно просто превосходно обойтись - да еще изрядно съэкономив на времени и деньгах.

думаю не один я  - скоро схватятся за голову, вопрошая - где же были их мозги!

Итак господа эксперты - ваше слово: У какой системы будет преимущество по скорости и энергозатратам.
1. идеальный плавный отбор. с датчиком в 20 см от куба, и датчиком в 50 см - от дефлегматора.
2. старт-стоповый вариант.  датчики аналогично расположены.  (стандартный карюраторный клапан - пропаян герметично, проверен в работе)
Кто придет к финишу - как наиболее эффективная система.??Zapal, 07 Марта 12, 20:34

я не ик...ксперт. но ставлю десять марсианских динаров на вариант номер один.

столько промудохался с плавным отбором, соленоидвами, электромагнитами!!Zapal, 08 Марта 12, 16:31

Имей совесть, дай другим помудохаться! У некоторых, может быть, наполеоновские планы.:)

я не ик...ксперт. но ставлю десять марсианских динаров на вариант номер один.ванечка, 08 Марта 12, 19:45

краткий итог первого варианта - с 20 см от куба.  отбор ровный 700 мл в час - отобрал 2500 мл, потом крутое пике - в скорости отбора.
отбор последних 400 мл (полностью автоматизированый) - занял 2 часа 45 минут.

завтра запущу с датчиком в 50 см - от дефлегматора.
думаю что время потрачу немного меньше, минут на 30 - 40.

... У тебя такое мнение - что все у кого нет микроконтроллеров - сидят сутками возле колонны... Zapal, 08 Марта 12, 16:02

Дык - без всякой автоматики (вообще - без никакой!) лет 20 уже гнать получается...
Но - микроконтроллер всё-таки хочется прикошачить.

Веление времени...

думаю не один я  - скоро схватятся за голову, вопрошая - где же были их мозги!Zapal, 08 Марта 12, 16:31

Предлагается слить последние 400гр.спирта?
Круто.Тебе не кажется,что чтобы отобрать эти 400 гр.тебе потребуется примерно то же время за какое ты отберешь эти 400 гр."грязного" спирта.
Ведь они,как черт из бутылки,из остатка не выскочат.
Теперь посчитай.
Для "грязного" спирта- потребуется 50-100 литров (если не больше) воды,3-4 кВт энергии и 2 часа времени.Получаем 2-3 литра дерьмового СС.
Для старт стопа-потребуется 20-50 литров воды,4-5 кВт энергии и часа 3-4 времени.Получаем 400 гр.отличного спирта.
"Где правда Зин?.
А идею плавного отбора я уже забыл,как место в ректификации где можно вдоволь потрахаться.
Об этом я уже писал в начале соревнования.