Форум самогонщиков Сайт Барахолка Магазин Помощь солдатам

Следующий шажок к правильной схеме парового отбора

Форум самогонщиков Перегонка
1 ... 21 22 23 24 25 26 27 ... 34 24
Zapal Научный сотрудник Амурская область 6.4K 4.3K
Отв.460  09 Марта 12, 06:21
(устало махнув рукой) - Миша, что бы расказывать сказки, нужно тоже - иметь талант.

под словом "слить" - следует понимать продолжать ректификацию, не меняя величины отбора.
Вы как в детском саду, все вам надо размусоливать, разжовывать - и везде таскать за ручку.
Ну ведь взрослые люди, не салабоны - мозг то в работу включайте.

если я сделаю этот отбор - не меняя величины, то при получении сигнала от датчика (насадка стала обедняться),
переключится клапан - перенаправив спирт в другую емкость. затраченное будет в пределах 30-40 минут.  а не 3 часа.
А идею плавного отбора я уже забыл,как место в ректификации где можно вдоволь потрахаться.Михаил0501, 09 Марта 12, 05:55
Миша, персонально тебе поясняю - трахается колонна, судорожно давясь хвостами в течении нескольких часов.
тебе знакомо слово - Метафора?
Давайте подождем до воскресенья.  
Я выложу результаты соревнования - а там пусть каждый выбирает свой путь, который ему по силам.

Вы еще учтите - 400 кубиков спирта - это смесь хвостовых фракций.
из них товарного спирта в реале - наберется максимум стакан. при том же времени.

Михаил0501 Научный сотрудник Иркутск 3.5K 797
Отв.461  09 Марта 12, 07:04, через 44 мин
затраченное будет в пределах 30-40 минут.  а не 3 часа.Zapal, 09 Марта 12, 06:21
мозг то в работу включайте.Zapal, 09 Марта 12, 06:21
Включаю.
После срабатывания старт стопа весь спирт который испаряется поступает в колонну,он поступает на восполнение дифицита фегмы которая образовалась в результате задержки стопа из за инерции колонны.
Подчеркну,ВЕСЬ спирт.В куб спирт не возвращается.Возвращается но самую малость.
Значит,что сколько спирта испарилось столько и было отобрано? Так?
Так откуда же появится дополнительный спирт который ты собираешся ВЕСЬ отобрать за 30 минут?
Ведь мощность нагрева у тебя не изменилась и значит испарение спирта осталось прежним?
А,включил мозги!!!
Ты же спирт который испарился разбавил хвостами и водичкой!!!Вот у тебя и образовался обьем который радует глаз.
Ну конечно теперь все можно спокойно сливать в каналью.
Михаил0501 Научный сотрудник Иркутск 3.5K 797
Отв.462  09 Марта 12, 07:12, через 8 мин
Миша, персонально тебе поясняю - трахается колонна, судорожно давясь хвостами в течении нескольких часов.Zapal, 09 Марта 12, 06:21
И здесь ты ошибаешся.Это у тебя колонна давится хвостами,по твоему образному выражению,у меня хвосты уже заранее отобраны. Подмигивающий
Zapal Научный сотрудник Амурская область 6.4K 4.3K
Отв.463  09 Марта 12, 08:53
что это изменит по сути. 
давай возьмем самую заурядную ректификацию.  с небрежной дистлляцией СС до суха - полный хвостов и голов.
Миша, я никому не выворачиваю руки - запрещая применять хитрые алгоритмы с микроконтроллерами и прочим.
Можете себе сделать такую вещь - я рад за вас.
я просто пересматриваю свою личную концепцию - заключающей стадии ректификации.
И здесь ты ошибаешся.Это у тебя колонна давится хвостами,по твоему образному выражению,у меня хвосты уже заранее отобраны.
ничего я не ошибаюсь, пока ты их предварительно отбирал - вот то время и потратил, что пришлось бы тратить сейчас.
игорь223 Академик таганрог 30.2K 20.6K
Отв.464  09 Марта 12, 10:13
Блин, счас начнется про параллельный отбор не только голов, но и хвостов((((

Михаил, почитай у Грязнова - там давно все описано. В дальнейшем просто приводи ссылку для желающих, они тебе в ответ альтернативную ссылку - сэкономим кучу места...

Кстати, не в тему, но крайне поучительно - У того же Грязнова написано, что образование голов в колонне мизерно, поэтому эпюрация дает отличный эффект, СРАЗУ выводя подавляющее большинство голов.
Второй момент - пастеризация спирта с накоплением.
То есть отбор нужен только один. При эпюрации из дефлегматора, при ректификации на 10-15ТТ ниже дефлегматора.
Этот момент делает жизненным вариант Михаила, теперь его можно применять на практике.
Вообще, Грязнов - великая книга, круче креля, с моей точки зрения.
Только скучная донельзя - пока вчера читал (спасибо Сержу1) - два раза чуть не уснул

Офтоп тут, ну да фиг с ним, опять ветки переплетаться начали)))
Zapal Научный сотрудник Амурская область 6.4K 4.3K
Отв.465  09 Марта 12, 10:38, через 26 мин
Офтоп тут, ну да фиг с ним, опять ветки переплетаться начали)))игорь223, 09 Марта 12, 10:13
ничего страшного. выложу свои наблюдения - там перейдем к конретике.
здесь потом можно будет и почистить - ибо уже по существу вопроса переместимся в конкретную тему.

ЗЫ. начал снимать диаграмму падения производительности - на плавном отборе, но в 50 см от верха.
чисто теоретически - она должна опередить по скорости, но начнет терять по эффективности использования насадки. ИМХО


сообщение удалено
игорь223 Академик таганрог 30.2K 20.6K
Отв.466  14 Марта 12, 21:09
А идею плавного отбора я уже забыл,как место в ректификации где можно вдоволь потрахаться.
Об этом я уже писал в начале соревнования.Zapal, 09 Марта 12, 05:55
Страсти улеглись, теперь можно продолжать.)))

Запустил контроллер, который при старте отбора тела
а) находит самостоятельно максимально возможную величину отбора, при которой Тколонны сохраняется в заданном интервале колебаний (в данном случае Т1/5 колонны отпускалась максимум на 1.5С, после чего следовало уменьшение отбора на 15%)
б) соответственно уменьшает отбор так, чтобы Тколонны не выходило за рамки допуска.
Колонна ХД/2, мощность нагрева 1200Вт.
График дан без учета времени, хронометраж вел небрежно - поскольку больше пока интересовало проверить алгоритм работы.

Саня, посмотри внимательно на график)))
grafik_otbora.jpg Следующий шажок к правильной схеме парового отбора
grafik_otbora.jpg Следующий шажок к правильной схеме парового отбора . Перегонка.
Zapal Научный сотрудник Амурская область 6.4K 4.3K
Отв.467  15 Марта 12, 00:30
Мне непонятно стремление - выжимать колонну на форсаже.  Я никогда про это не задумывался.  

если бы мне это было необходимо - я бы поставил датчик на нижней границе укрепления насадки.
примерно на 8-10 см от низа.

по какому приннципу  - твоя система определяет предедел возможности колонны?
игорь223 Академик таганрог 30.2K 20.6K
Отв.468  15 Марта 12, 08:01
Любишь ты упираться, однако - как теленок)))

Для колонны не существует понятия форсажа - есть понятие оптимума. Еще раз, речетативом (разбросано все по веткам(((

1. Чем больше спиртуозность в кубе, тем большее количество спирта испаряется в единицу времени. По мере осушения испаряется меньше спирта и больше воды в смеси паров.

2. Отбирать из колонны можно не больше спирта, чем из нее испарилось - тогда массовый баланс соблюдается.
Отбирая больше - обедняем колонну, отбирая меньше - сливаем обратно в куб излишки (колонна не резиновая)

3. В колонне есть температурная точка перегиба, остро реагирующая на НАЧАЛО обеднения. При установки в нее термометра - мы видим, как нехватка спирта "тянет вверх" температурный перегиб границы укрепление/разделение.

Исходя из этго, алгоритм определения номинального отбора очень прост.

а) при старте отбора тела мы выставляем отбор на некую, не самую большую величину отбора.
б) через некоторый промежуток времени, при неизменности температуры в низу колонны, мы увеличиваем отбор на определенную величину.
в) опять ждем. Если температура не плывет - увеличиваем снова. И так далее, пока температура не вырастает до предельного значения.
г) этот момент мы считаем пределом по отбору. Сбрасываем немного  - получаем номинальный отбор, на котором температура в колонне падает вниз, и стоит колом некоторое время (полка отбора)
д) потом температура ползет - опять сборасываем немного - подстариваем отбор под испарение спирта.
е) и так до конца, пока отбор не становится таким малым, что контроллер принимает решение "овчинка не стоит выделки" - и отбор останаваливается.

На самом деле алгоритм чуть сложнее - но принцип именно этот.
Ты не видел такого результата именно потому, что сразу занижал отбор, не полностью используя колонну на всем основном промежутке отбора тела.

П.С, Вот в этом и есть отличие цифрового контроллера от аналогового)))
1. Этот контроллер опеределит оптимальный отбор и будет его контролировать НА ЛЮБОЙ КОЛОННЕ с ПЕРВОГО РАЗА, подстройка будет заключаться в подборе жиклера на отборе.
2. Мой электроник (профессионал) написал этот кусок программы для проверки алгоритма, (части более сложного алгоритма - полностью автоматической ректификации) за два вечера, используя штатный контроллер блока РДМ, просто поменяв прошивку - не трогая железа.
Zapal Научный сотрудник Амурская область 6.4K 4.3K
Отв.469  15 Марта 12, 10:27
- есть понятие оптимумаигорь223, 15 Марта 12, 08:01
Вот по этой части я совсем не уверен. Оптимально ли мы подходим к делу ректификации.
Я весьма много работаю по эпюрации в тихаря, посколку пользуют его еденицы.  
но суть такова. если провести качественную вдумчивую эпюрацию по всем правилам,
то потом отбор тела вплне возможно взять с гораздо более низкиим ФЧ - чем у нас принято.

более того - я наверное попробую вариант двойной эпюрации на большом объеме партии.
1. 0бор голов - способ классический,  тело сливается в куб.
2. отделение хвостов - методом эпюрации.  только в нижней части колонны - стоит термодатчик, управляющим отбором.
как только граница спирта (хвостового) - приблизилась к пробке водяного пара - я плавно начинаю отбирать чистый спирт из дефа.
таким образом в кб сливаются только хыостовые фракции.  

я два месяца назад - попробовал на магазинной водке (ящик паленки просили почистить - доставшийся по случаю).  
результат более чем хороший.
суммарные затраты времени - меньше в 4 раза типовой ректификации.  

Надо бы нарисовать, осмыслить концепцию автоматики.
Так что скоро, я вероятно откажусь от многочасового кипячения спирта в кубе - в связи с безсмысленостью процесса. ИМХО.
пока не скажу точно.  
через неделю мне привезут из Москвы двухканальный осциллограф, кое какие приборы и подборку всяких ШИМ драйверов.
буду думать.  варить спирт в бочке - мне наскучило.
игорь223 Академик таганрог 30.2K 20.6K
Отв.470  15 Марта 12, 10:34, через 7 мин
Еще раз.
ФЧ это лишь условность, причина.
А следствие - обеднение или переполнение колонны спиртом.
Я считаю, что оптимум - это создавать постоянно такую причину, чтобы следствие нас устраивало. Меня устраивает, когда испаряется и отбирается примерно одинаковое количество спирта.
Если эта предпосылка неверна - неверен и предложенный алгоритм, только и всего. Найдем новый. Пока-же я не вижу косяков в измышлениях...
Zapal Научный сотрудник Амурская область 6.4K 4.3K
Отв.471  15 Марта 12, 12:49
Меня устраивает, когда испаряется и отбирается примерно одинаковое количество спирта.игорь223, 15 Марта 12, 10:34
это возможно только на второй стадии эпюрации -  о чем я и написал.
либо при дистилляции.   
Linkov1959 Кандидат наук Украина 358 50
Отв.472  15 Марта 12, 12:58, через 10 мин
Насадка должна быть смочена спиртом, иначе не будет разделения. От свойств насадки зависит  рабочее флегмовое число. Если увеличивать отбор, обратный спирт не доходит до низа колонны в нужном количестве и часть насадки выключается из работы, уменьшая условные тарелки и соответственно качество, а затем и крепость отбираемого продукта. По этой причине автоматика отбора должна работать по датчику внизу колонны, что бы не допускать ее частичное осушение снизу.
игорь223 Академик таганрог 30.2K 20.6K
Отв.473  15 Марта 12, 13:26, через 28 мин
это возможно только на второй стадии эпюрации -  о чем я и написал.
либо при дистилляции.Zapal, 15 Марта 12, 12:49
Дистилляцию и эпюрацию я не рассматриваю в разрезе данной ветки. В этих случаях что вдули, то и выдули.
Я рассматриваю именно ректификация, как  квазистационарный режим (в пределе) работы колонны. Сколько из куба испарили спирта, столько и отобрать должны. А сколько его в колонне - меня не интересует, этот обьем постоянен и "выключен" из обмена массами между кубом и приемником продукта.

По этой причине автоматика отбора должна работать по датчику внизу колонны, что бы не допускать ее частичное осушение снизу.Linkov1959, 15 Марта 12, 12:58
Тема эта подробнейше рассматривается в другой ветке. При чем не просто "внизу колонны", но и найдено совершенно конкретное место установки.
Оптимальной установки, с точки зрения якобы отвязанности от Дельты. Более того, просчитано, какое плавание температуры будет от зависимости к атмосферному давлению, и даны рекомендации по превышению температурного стопа выше диапазона гуляния температуры.

Более того, второй мой датчик, установленный в середине колонны, тоже реагирует на рост температуры в "точке перелома", и прямо сейчас я делаю ректификацию с уменьшаемым отбором по "Дельте" - 1/2 колонны/дефлегматор.
Что с моей точки зрения более правильно, чем один датчик в низу колонны.

И что из всего этого актуально тут, в свете обсуждения базисов алгоритмизации при ректификации, к чему этот твой пост?
Linkov1959 Кандидат наук Украина 358 50
Отв.474  15 Марта 12, 14:07, через 42 мин
к чему этот твой пост?игорь223, 15 Марта 12, 13:26
К любопытным читателям, только и всего. Я не пытался спорить, а лишь в более доступной, как мне кажется, форме изложить суть ректификации, как  "квазистационарного режима (в пределе) работы колонны.":)
игорь223 Академик таганрог 30.2K 20.6K
Отв.475  15 Марта 12, 16:04
Ну давай посмотрим на твое популярное изложение квазистационарности.

По этой причине автоматика отбора должна работать по датчику внизу колонны, что бы не допускать ее частичное осушение снизу.Linkov1959, 15 Марта 12, 12:58
К примеру, если колонна осушается внизу - это значит, что изменяется состав пара и флегмы внутри колонны.
Внутри ВСЕЙ КОЛОННЫ, от первой тарелки до последней.
Сответственно, меняется и температура внутри ВСЕЙ колонны.
Вопрос - с чего это ты решил, что датчик внизу колонны это видит, а датчик в середине колонны этого не заметит?

уменьшая условные тарелки и соответственно качество, а затем и крепость отбираемого продукта.Linkov1959, 15 Марта 12, 12:58
То есть укрепление и разделение - это явления, имеющие разную химико-физическую основу?
А не проявление одного и того же эффекта разделения вещества на его фракционные составляющие, одной из которых является вода.
И при осушении колонны сначала она теряет свои разделительные свойства, а затем и укрепительные, так что-ли?
Downfall Студент Lipetsk 26 20
Отв.476  15 Марта 12, 16:08, через 4 мин
Давайте подождем до воскресенья. 
Я выложу результаты соревнования - а там пусть каждый выбирает свой путь, который ему по силам.

Zapal, 09 Марта 12, 06:21

Так будут результаты, или я что то пропустил :-)
Zapal Научный сотрудник Амурская область 6.4K 4.3K
Отв.477  15 Марта 12, 16:10, через 3 мин
что то пропустил.  они тут где то раскиданы по паралельным веткам.
поройся в моих постах в профиле - за последнюю неделю.
может что и накопаешь.

в основном по моему  суть выражена здесь.
на 3-4-й страницах.
[Биметаллическая пластина - регулятор отбора. Страница 3]
Михаил0501 Научный сотрудник Иркутск 3.5K 797
Отв.478  16 Марта 12, 05:45
Сколько из куба испарили спирта, столько и отобрать должны.игорь223, 15 Марта 12, 13:26
Могу тебе подсказать как решить этот вопрос с отбором без помощи электроники,как алтернативу.
Это и плавный отбор,возможен до нуля в кубе.
Прочитай это внимательно
[Фиксированное флегмовое число и плавный отбор .]
Эту схему я еще не проверял,на днях попытаюсь проверить.
Вопрос за дозирующим насосом.
игорь223 Академик таганрог 30.2K 20.6K
Отв.479  16 Марта 12, 07:34
Спасибо, посмотрю. (Куда кнопка спасибо подевалась?..)
сообщение удалено