Минеральная подкормка и сивушные масла

Вот классическая среда Чапека для выращивания грибов (напоминаю, что дрожжи сумчатые грибы - эндомицеты, входящие в группу сахаромицетов):

Приготовление питательного агара для грибов (агар Чапека)
Состав среды Чапека (г/литр раствора):
Сахароза - 30 г
NaNO3 - 3 г
KH2PO4 - 1 г
MgSO4 * 7H2О - 0.5 г
KCl - 0.5 г
FeSO4* 7H2O - 0.01 г
Агар-агар 15 г
На дно колбы насыпать агар (можно брать поллитровые обычные бутылки, тогда на 1 литр среды необходимы 3 бутылки, в каждую их которых насыпать 1/3 агара, т.е. 5 грамм) и залить раствором солей. Колбу или бутылки поставить в автоклав на стерилизацию на 20 минут. После стерилизации, покачивая колбу, тщательно перемешать содержимое, иначе агар останется на дне, и застынет только нижний слой среды.
В боксе среду разлить по стерильным чашкам Петри или пробиркам. Проверить на бактериальное заражение, выдержав 3-4 дня при комнатной температуре. В дальнейшем лучше хранить в холодильнике, так как там среда меньше испаряется.

Обратите внимание на состав солей. Агар кладется в среду для ее превращения в гель, т.е. плотную среду, если не класть, будет просто сусло.

Не надо изобретать велосипед, он уже придуман.

У нас подобную среду (без агара, жидкую) используем для получения посевного материала различных плесеней: выращиваем, измельчаем плесневую пленку, сушим, мешаем с золой и кварцевым песком, храним до года в холодильнике.

А вот среда Ридера специально для выращивания дрожжей:

В состав среды входят следующие соли (в г на 1 л воды):

Сернокислый аммоний   3
Сернокислый магний   0,7
Азотнокислый кальций   0,4
Хлористый натрий   0,5
Фосфорнокислый калий однозамещенный   1
Фосфорнокислый калий двузамещенный   0,1

Начальная величина рН среды 6,6. Из состава среды может быть исключен азотнокислый кальций, который не используется дрожжами. Для опытов по размножению в среду добавляется 2% сахара, для опытов по брожению - 5-10%.

Имеется в виду, что опыты по брожению - это обычно отбор активных рас при селекции.

Провел очередной этап испытаний разных вариантов минеральной подкормки. Как и в прошлый раз были залиты 4 идентичные емкости, количество воды, сахара, дрожжей(одной партии) абсолютно одинаковы. Разница только в подкормке. Первые 2 емкости -- карбамид 5 г./кг. сахара (внесено 2,4 г./кг. азота), третья -- 3,25 г./кг. карбамида и 3,25 г./кг. аммония фосфорнокислого двузамещенного (внесено азота 2,34 г./кг. и фосфора 0,88 г./кг.), четвертая -- 4,13 г./кг. карбамида и 3,25 г./кг. аммония фосфорнокислого однозамещенного (внесено азота 2,44 г./кг. и фосфора 1,03 г./кг.).
Таким образом было внесено во всех случаях около 2,4 грамма азота на 1 кг. сахара. В результате в первом варианте брага отыграла за 3 дня и за 2 дня уже и отстоялась, крепость 12%, второй вариант за 5 дней брожения набрал крепости 9% и продолжает играть, в третьем варианте крепость только 6% и играет слабо.
В таком случае напрашиваются несколько предположений:
1. Азот в составе фосфорнокислых солей аммония работает не в полную силу.
2. Если первое предположение ошибочно, что очень вероятно, то получается, что проку от фосфора в составе этих солей никакого, а, может еще и вред.
3. Использование аммония фосфорнокислого однозамещенного в качестве прикормки врят-ли вообще целесообразно.
Но это все ИМХО.
Сразу оговорюсь, что к подкормке у меня всего 2 требования:
1. Макс. скорость и полнота выбраживания.
2. Качество СС должно быть приемлемым для последующей ректификации.
Знаю наперед, что качество СС будет, примерно, одинаковым, т.к. в разное время я эти варианты уже проверял.
Возможно эта информация для кого-то будет полезной. Кто знает?

1. Азот в составе фосфорнокислых солей аммония работает не в полную силу.
2. Если первое предположение ошибочно, что очень вероятно, то получается, что проку от фосфора в составе этих солей никакого, а, может еще и вред.
3. Использование аммония фосфорнокислого однозамещенного в качестве прикормки врят-ли вообще целесообразно.
Но это все ИМХО.guxiks, 19 Сент. 11, 12:32

Я бы сделал прямо противоположные выводы для данного эксперимента:
1. азот в составе фосфорнокислых солей аммония работает в полную силу, утилизируется в первую очередь, а высвободившаяся фосфорная кислота сильно закисляет бражку и ингибирует брожение.
2. Прок от фосфора есть, и значительный, но в данном эксперименте он в избытке, его нужно раз в 10 меньше.
3. Использование аммония фосфорнокислого однозамещенного в качестве прикормки вообще целесообразно, если его взято столько, сколько нужно.

Размещаю аннотацию (с моим переводом) на типовую промышленную подкормку для дистилляции. У всех производителей они однообразны по составу. Из тех, что я видел, в составе обязательно присутствуют тиамин, и диаммоний фосфат. Последний содержится в количестве от 94% до 98%. Автолизат в составах комплексов имеется не у всех производителей дрожжей и питательных смесей. Аннотация взята с сайта Лаллеманд Этанолтех:
http://www.ethanoltech.com/PDF/Distilavite_GN.pdf

Как не видно. Гектолитр=ста литрам. Если считать на декалитр (дал) равный 10 литрам сусла, то на зерновые заторы надо вносить от 1,2 до 2,4 грамма диаммоний фосфата на дал, а на 10 литров сахарной браги 10 грамм диаммоний фосфата. Питательные соли вносятся в виде водного раствора (10 грамм растворить в 50-100 мл воды). Импортный ДАФ содержит 255мг азота в 10 граммах соли. Пересчёт на другие источники азота можно сделать по данным с упаковки имеющегося химиката (или удобрения) , или воспользоваться ссылкой в старт-топике на первой странице этой темы. Сахар в сусло закладывается в количестве исходящим из сбраживающей способности дрожжей и их устойчивости к алкоголю в %. За бугром и не только, количество солей рассчитывают исходя из сбраживаемого сырья и объема сусла и с количеством сахара по другому не связывают. Рекомендую прочесть 15-ю страницу этой темы
и страницу по ссылке: [Время брожения браги. Страница 25]                                    если память (как у меня) подводит.

ВОТ хорошая статейка про дрожжи

Количество закладки сахара, зависит от количества дрожжей и их способности его переварить. Количество подкормки, только от объема сусла и типа браги (количества собственного азота в сырье). Свежие сухие дрожжи "для сдобы"легко пожирают 8 кг сахара в 25 литрах сусла. Стартовая температура сусла должна быть от 32 до 38 С*. Качество браги конечно ухудшается, набраживает всякого поболее, но на  ректификат, что надо. Сырец по органолептике вполне нормальный (сам его не пью и другим не даю). Головы и хвосты не более вонючи, чем со "стандартной" теперь на форуме навеской.
Брагу на спирт тока так и ставлю. Ещё автолизаты пивных дрожжей добавляю. Реально ускоряется начало брожения и скорость сбраживания. К десятой минуте (после внесения в сусло дрожжей) брага пускает пузыри. Через полчаса температура сусла поднимается на градус, оседает пена и брага кипит. Перегоняю обычно на третьи сутки (верхний слой браги уже прозрачный). Разводку делаю не дольше 35-45 минут. Подогреватели не пользую. Бродильный чан стоит на туристической сидушке и обернут тур-ковриком. Гидрозатвор использую только на дображивании вина.
ЗЫ. Случалось сыпал карбамида аж до 9 грамм на дал, или ДАФ до 15 грамм на дал, но космосем не получался. Правда у меня инструментарий всегда в чистоте.

Вот добавлю витамин В, тогда посмотрим.Abettor, 04 Дек. 11, 18:55

Я вчера поставил на пробу с витамином "В" - продается во всех аптеках за копейки в таблетках "ПЕНТОВИТ", кинул на 5кг сахара 1 растолченную таблетку и 1/4 ч.л. "Магния сульфат" (тоже в аптеке свободно за копейки), да 1 ст.л. лимонной кислоты. Больше ничего не бросал, посмотрю, что получится.

Экспериментально. Однократно.
Подливал такую штуку в бочку на 110 литров.
На этапе разбраживания - примерно половину флакончика. первоначальный объем воды около 30 литров.
Интенсивное перемешивание центробежным насосом, с воздушной аэрацией. около 12 часов.
Потом налил еще 50 литров воды - вылил остатки флакончика.
через 2 дня емкость для брожения долил полностью.
Дрожжи трясли бочку и требовали добавки. Выход спирта 12 литров - на 110 литров браги.

Коллеги а Вам не кажется что к буковке Вы цифру забыли дописать,подсказывать надеюсь не надо.guxiks, 04 Дек. 11, 20:57

Ну млин, помню вопрос, а в какой теме - еле нашел )))
По витаминам, по крайней мере у меня, имелась ввиду группа "B", т.е. они идут в продаже как комплексные витамины без всяких циферек. Торговое название тех, которые я купил в простой аптеке за копейки", - "ПЕНТОВИТ".
Я для пробы кидал 1 таблетку на 5кг сахара (как пишут на инофорумах), возможно чисто психологически мне показалось, что органолептика сэма получше, но на скорость брожения не повлияло. Т.к. я долбаюсь до сих пор с ромом, то начал делать прикидку витаминов к тростниковой мелассе. Короче посчитал, что "ПЕНТОВИТ" практически соответствует по соотношению витаминов группы "В" с мелассой. В следствие дополнительных расчетов по наличию максимального содержания номерного витамина "В" я сделал выводы, что 1 таблетка "ПЕНТОВИТ" содержит практически идеальное содержание витаминов группы "В" для сбраживания дрожжами 1 кг сахара.
Т.к. я не знаю, что эти витамины дают, то и никого не заставляю их использовать. Если кто-нибудь жаждит экспериментов, то прошу оставлять результаты для исследований.
guxiks, состав лень переписывать, да и очень мелкий шрифт, если интересно, то вбей в поиск ПЕНТОВИТ.

А то что он хорошо осветляет. так это без вариантов.Владимир 1970, 28 Дек. 11, 10:12

Согласен!!! Но по большому счету это, лишь, игрушка и не более того. Я аж 25 кг. болгаского бентонита прикупил. Поигрался и бросил. Лень рулит. Если нет цейтнота, брага и так за сутки прекрасно отстаивается. А когда она еще мутная, знач. идет брожение и бентонит не поможет. Впрочем, есть отдельная ветка, где Народ рубится за бентонит. Но мне эта тема не интересна.

Тут дело вовсе не в гонке. Скорость брожения является косвенным показателем качества жизни дрожжей. Ибо параллельно с ростом одновременно идёт и отмирание. Чем ниже скорость роста, тем выше отмирание и больше добавление бяки в бражку от трупиков дрожжей. Если скорость брожения (а значит и роста) высокая, дрожжи вырастают не хилые, бражку трупиками не отравляют.Abettor, 28 Дек. 11, 10:44

И тут я полностью согласен с Уважаемым Abettor. Но как показала моя небольшая практика, что при применении всего, лишь 5 г. мочевины на кг. сахара, дрожжи, хоть и без стахановского энтузиазма, но за 72 часа весь сахар перерабатывают. Может кому-то и доставляет удовольствие выброд за 36 часов, но при этом добавлять кучу дорогих компонентов. В пратической плоскости это не значительно. Все равно, мы вынуждены заниматься в жизни еще кучей всяких дел, а не сидеть возле браги с секундомером. Хорошо, утром поставил, через 36 часов наступил вечер, что, кинешся в ночь гнать СС, да пропади он пропадом. Завтра на работу, вот и выходят те-же 3 суток.
При этом, я с большим уважением отношусь к  Abettor и его исследованиям.

Правильнее было бы считать на 25 г. сухих дрожжей при добавлении их в сусло из 1 кг сахара и 5 л воды.Abettor, 28 Дек. 11, 20:58

Если вспомнить название темы и "сивушные масла", то  0,8-1 гр карбамида на 2 кг сахара вполне достаточно, для значительного снижения примесей в браге. Если же требуется рассчитать питание дрожжей для интенсификации брожения, то коллега Аббетор безусловно прав говоря о прямой связи между количеством "живых посевных дрожжевых клеток" и количеством азота нужного им для размножения и питания достаточного на сбраживание сусла. Нужно понимать, что сахар растворенный в воде, винное сусло, или зерновая брага достаточно разные субстанции. Как же рассчитывать необходимое дрожжам питание коллегам не имеющим возможности, или желания читать учебники? Предлагаю рассчитывать подкорку как при промышленном производстве спирта. В спецификации на комплексную подкормку Актиферм 1-2, в таблице 2, столбец 1 указано реальное содержание азота бывающее в сусле различных вин и время сбраживания сусла без/с учетом внесения дополнительного азота. Из таблицы видно, что наибольшая скорость сбраживания наблюдается, при количестве азота в исходном сусле в пределах 200-400 мг на 1 литр, или 2-4 грамма на дал, что в пересчете на карбамид составляет 4,5-8,5 грамм. В алкогольном производстве общеприняты все пересчеты на дал сусла, а количество дрожжей и питательных веществ указывается в минимальных и максимальных значениях. Оптимизацию их количества в сусле, обычно рассчитывает сам производитель алкоголя исходя из активности и количества живых клеток в 1 грамме используемых дрожжей. Если к ранее полученному нами количеству карбамида, прибавить рекомендуемые для дополнительного внесения 0,63 грамма на дал, то оптимальное для брожения количество карбамида будет в пределах 5-9 грамм на дал сусла, что почти повторяет дозировку из промышленного спиртового даташита от Фермипан (ниже смотрим ссылку от Сергея Осетрова),в котором на 100 дал сусла рекомендуется вносить 500-700 грамм карбамида и 200-300 грамм ДАФ. Что на один дал составляет 5-7 грамм карбамида и 2-3 грамма ДАФ (в состав ДАФ, помимо азота, входит необходимый дрожжам фосфор, содержание азота в 2-3 граммах ДАФ, почти равно 1-1,5 граммам карбамида). Я, как  и несколько вовлеченных мною в самогоноварение знакомых и родственников, перегоняем на СС брагу сброженную с таким количеством карбамида, всегда на медных прямоточных дистилляторах (все изготовлены мною), уже более двух лет и ни у кого, ни разу не получился т.н. космосэм. Всегда,сразу  после остывания барды мы незамедлительно промываем дистиллятор и перегонный куб, что является нормой для всех муншайнеров.
PS  Приношу благодарность уважаемому коллеге Маковке за выложенные в его теме переводы документов по дрожжам и активаторам брожения.

http://www.sergey-osetrov.narod.ru/ac.html

то оптимальное для брожения количество карбамида будет в пределах 5-9 грамм на дал сусла,gallich, 29 Дек. 11, 07:32

Поскольку подкормки для браг отличных от сахарной, применяем редко, каждый раз хочется привести для удобства цифры по карбамиду к 1кг сахара. В этом случае имеем на 10л сусла - 6гр карбамида (возьмем цифру чуть ниже среднего дабы не переборщить ).
10л сусла  = 2кг сахара = 6гр карбамид.
1кг сахара = 3гр карбамид.
Я всегда пользовался раскладками mak210 сделанными в первом посте темы на основании Яровенка.

2,0 г сульфата или 0,8 г мочевины на 1 л ас в бражке (Яровенко В.Л., Маринченко В.А., Смирнов В.А. Технология спирта. - М.: Колос-Пресс, 2002. - Стр. 70). Считают на объем бражки и предполагаемую конечную крепость, применяют в виде растворов с 5-6-ти кратным количеством воды.
Например, нужно 20 л бражки, планируемая конечная крепость 12%, содержание АС: 20*0,12=2,4 литра. Тогда сульфата аммония нужно 2,0*2,4= 4,8 г сульфата аммония или 0,8*2,4=1,92 г мочевины.mak210, 08 Сент. 09, 08:43

Ну и здесь так же, желание хоть примерно получить цифры на сахар:
20л браги = 2.4лАС = 2гр крабамида (1.92) = 4кг сахар.
Т.о. на 1 кг сахара - 0.5гр карбамида. Следует учесть что рекомендации Яровенка даются для дефицитной азотом мелласы. Если учесть что его азота в мелассе все таки немножко есть, увеличим норму для сахара в полтора раза. Получим 0.5х1.5=0.75гр карбамида /кг сахара.
Эти цифры как раз бьются с ходящими по форуму 0.6-0.8гр/кг сах.
Понятно, сахара можно на 20л кинуть и иное чем 4кг количество, принял 4кг потому как сам такое кол-во использую.
Т.о. разница с цифрами от коллеги gallich, в 4 раза. Почему такая большая разница, вижу самому не разобраться ?

я бы брал минимум, т.е. 5гр карбамида на дал, на 1кг сахара макс. 2.5гр мочевины.МихалычЪ, 30 Дек. 11, 17:20

Это не противоречит следующим научным утверждениям :

Концентрация азота в сусле может варьироваться от 80 до 400 мг / л
Мы считаем, что при начальном уровне сахара около 200 г / л, будет недостаточным, если концентрация азота составляет около 150 мг / л (Henschke и Jiranek 1993).(см.стр.1 по ссылке ниже).
http://www.lallemandwine.com/IMG/pdf_Fermaid_O_eng.pdf

 ЗЫ. С Новый годом, Форумчане!

Первый опыт по сахарной бражке с карбамидом и суперфосфатом. (на 10кг сахара - 6гр карбамида и 30гр суперфосфата)МихалычЪ, 04 Дек. 11, 16:16

сахарная при подкормке дрожжей мин солями а именно ДАФ или его составляющими в два приёма ,при закладке сахара в два приёма (30/70) сguxiks, 04 Дек. 11, 18:23

У меня с минеральной подкормкой без разбраживания и изюма - 36 часов.Abettor, 04 Дек. 11, 18:55

50/50 первую при старте,вторую после 8-12 часовguxiks, 04 Дек. 11, 20:57

Пока ещё стоит второй опыт по сахарной с мин. подкормкой. Дозу чуть увеличил:
- карбамид 0.7гр/кг сахара
- суперфосфат 3.5гр/кг
Учитывая рекомендации, вносил сахар и подкормку в два приема
- 35л вода + 5кг сахар + по 50% карбамид и суперфосфат.
через 12 часов
- воды до 50л + 5кг сахар + остаток подкормки
Бродит уже 5-е сутки, брожение уже заметно затихает, но на вкус уже понятно, сладость полностью не уйдет. Очередной недоброд. Я просто х-з что ещё не так. Температуры, и пр. нюнсы выдержаны. С натуральными подкормками недоброда не было ни разу и бродит так же по6-8 суток. Грешить на воду нельзя, зерновая на этой же воде за 2-3 суток выбраживает, на дрожжи (левюр) тоже не правильно, зерновая на них же бродит нормально. Куда ещё копать

Сегодня на одном французском сайте по виноделию прочитал, что при превышении азота брага начинает вонять лошадиным потом.
И у меня какое-то чувство не хорошее...
Сейчас стоит брага в которую добавлял уже только карбамид по минимальной дозе 0.8г на 1 кг сахара, а бражка все-равно к концу брожения начинает неприятно пахнуть (посуда вся была стерильна).
А чувство у меня такое, что вонь эта из-за подкормки азотом.
Когда ставил брагу просто сахар+дрожжи, то никогда не было вони.
Может в книжках нормы указаны с ошибкой? завышенные?

guxiks может своего добавитьironman, 28 Янв. 12, 22:58

Вабщето некоторые пивовары ету проблему давно решают без кислорода,он в правду необходим только при разбраживании,они сначала в сусло надували кислород из балоннов или переливали сусло из сосуда в сосуд таким образом обогощая сусло О2,а сеичас просто добавляют по капле  extra virgin olive oil на каждие 30 л сусла-и всё-guxiks, 30 Нояб. 09, 19:20

И тут  

меня этому научил канадсколатышский пивовар если не верите мне  то ТУТ тоже

guxiks, аргументируй плиз необходимость кислорода (дополнительного) для сахарной браги

аргументируй плиз необходимость кислорода127L, 29 Янв. 12, 01:36

если Ты воду берёшь из стремительного горного ручья то забей на кислород,в других случаях его недостаточно,для роста дрожжей.
Кислород необходим дрожжам, для роста и размножения. Они используют кислород для синтеза ненасыщенных жирных кислот и стеринов, которые необходимы для строительства клеточных мембран,значит для размножения дрожжей,органопластика любого дистиллята улучшается если дрожжи во время брожения размножаются,о чём вся эта ветка и написана ,я не буду тебе описывать какую то конкретную схему ибо заметил тенденцию на все 100% не следовать, а потом орать на всех ветках что всё фуфло,я даю намёки,далее включите мозг и выводите свою схему